исследование последа - Форум
 
исследование последа - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 6:51 AM

Страница 1 из 11
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Консультации и демонстрации » исследование последа (вопросы по исследованию последа)
исследование последа
VladpathologДата: Пятница, 2010-08-27, 7:07 PM | Сообщение # 1
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
тема перенесена из "вопросы патологоанатому"
сообщение от SYB
Дата: Пятница, Сегодня, 2:16 PM | Сообщение # 2
Уважаемые коллеги! Есть ли какие либо нормативные документы, прямо указывающие на обязательное гистологическое исследование всех последов? С этим вопросом ко мне обратились акушеры, т.к. патологоанатомы из централизованной прозектуры ничего внятного по этому поводу им сказать не смогли. Я зав. ПАО онкодиспансера и по понятным причиная с последами дела не имею, и ничего в доступных мне приказах по работе ПАС найти не смог. Заранее признателен за ответы.
 
CadaverinДата: Понедельник, 2010-08-30, 2:25 AM | Сообщение # 2
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 4
Статус: Offline
Доброе время суток!
На вскидку нашел это:
«Установить, что гистологические исследования операционного материала являются обязательными.»
Министерство здравоохранения СССР Приказ от 4 апреля 1983 г. N 375 «О дальнейшем совершенствовании патологоанатомической службы в стране»
Можно ли считать последы операционным материалом--затрудняюсь сказать.
Еще есть такое (для Москвы)
Приложение N 5 к приказу Главного медицинского управления г. Москвы от 15.04.1994 г. N 182
ПОЛОЖЕНИЕ О ПАТОГИСТОЛОГИЧЕСКОМ ИССЛЕДОВАНИИ БИОПСИЙНОГО И ОПЕРАЦИОННОГО МАТЕРИАЛА
1. Все кусочки тканей и органов, иссеченные с диагностической целью (биопсии), органы и ткани, удаленные при хирургических операциях, а также последы подлежат обязательному направлению на патогистологическое исследование.

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae

 
MaximДата: Понедельник, 2010-08-30, 6:23 AM | Сообщение # 3
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Автандилов Г. Г. Вопросы патологоанатомической практики. Любое издание.
 
CadaverinДата: Понедельник, 2010-08-30, 7:46 AM | Сообщение # 4
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 4
Статус: Offline
Доброе время суток!
Уважаемый Maxim! Уточните свою "ссылку".
Из известного у Г.Г. Автандилова есть книга "ОСНОВЫ патологоанатомической практики". Вы имелии ввиду эту или другую?
Автор поста SYB просил
Quote (Vladpatholog)
какие либо нормативные документы, прямо указывающие на обязательное гистологическое исследование всех последов

Во-первых,книгу Автандилова, при всем моем глубочайшем уважении к автору, назвать нормативным документом нельзя.
Во-вторых, там сказано буквально следующее: "Согласно действующим правилам, патологогистологическому исследованию подлежат диагностические биопсии, а также все органы и ткани, удаленные при хирургических операциях в отделениях базового лечебно-профилактического учрежденияи прикрепленных к нему лечебных учреждений." (Глава 12, абзац 4, стр 287 "Основы патологоанатомичесвкой практики", издание второе, РМАПО 1994г)
Ни ссылок на конкретные "действующие правила", ни упоминания последов нет.
Или я не там искал?

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae

 
MaximДата: Понедельник, 2010-08-30, 3:55 PM | Сообщение # 5
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Да, согласен, что методические руководства - это не синоним норматинвых актов.
Да, речь шла об этой кнгие. Сейчас нет ее под рукой, мне нужно прочесть - обязательно полистаю.

Что касается НОРМАТИВНЫХ АКТОВ:
ПРИКАЗ МИНЗДРАВА СССР ОТ 04.04.83 N 375 О ДАЛЬНЕЙШЕМ СОВЕРШЕНСТВОВАНИИ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОЙ СЛУЖБЫ В СТРАНЕ (ВМЕСТЕ С ПОЛОЖЕНИЯМИ "О ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОМ ОТДЕЛЕНИИ (ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ ПАТОЛОГОАНАТОМИЧЕСКОМ ОТДЕЛЕНИИ) ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКОГО УЧРЕЖДЕНИЯ", "О ПОРЯДКЕ ВСКРЫТИЯ МЕРТВОРОЖДЕННЫХ И НОВОРОЖДЕННЫХ, УМЕРШИХ В ПЕРИНАТАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ", "О ПОРЯДКЕ ВСКРЫТИЯ ТРУПОВ В ЛЕЧЕБНО-ПРОФИЛАКТИЧЕСКИХ УЧРЕЖДЕНИЯХ"...). Приказ свободно доступен в интеренте на очень многих сайтах. Просто наберите его название в поиске.
К этому приказу есть приложение:
Приложение N 6 к приказу Минздрава СССР от 4 апреля 1983 г. N 375
ПОЛОЖЕНИЕ О ПОРЯДКЕ ВСКРЫТИЯ МЕРТВОРОЖДЕННЫХ И НОВОРОЖДЕННЫХ, УМЕРШИХ В ПЕРИНАТАЛЬНОМ ПЕРИОДЕ
В котором есть такие строки:
3. Мертворожденный направляется в патологоанатомическое
отделение с последом. На патологоанатомическое исследование
направляются так же последы от новорожденных, если у них имеются
симптомы внутриутробного заболевания, и, особенно если имеется
подозрение на внутриутробную инфекцию. Во всех случаях послед
регистрируется как биопсия.
4. Заведующий патологоанатомическим отделением обеспечивает
в 100% микроскопические исследования материалов вскрытий трупов
новорожденных, мертворожденных и последов, руководствуясь
инструкцией по унификации микроскопических методов исследования
секционного и биопсийного материала для патологоанатомов
педиатрического профиля (N 11-53/6 от 2 июля 1980 г.).
Каждый облздрав или минздрав издавал также свои документы, где прописан порядок исследования последов в конкретном регионе. Такая информация обязаельно есть у вашего главного областного или краевого патологоанатома или в оргметодотделе - трясите их.
А что побудило акушеров задать такой вопрос сейчас? Приказ-то вышел не вчера...

 
SYBДата: Понедельник, 2010-08-30, 10:42 PM | Сообщение # 6
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Maxim, Видимо Вы не совсем уловили суть вопроса. Речь идет от том, обязаны ли акушеры все 100% последов отправлять на гистологическое исследование. Что касается хирургического материала, это всем общеизвестно и понятно. Если послед получен в результате кесарева сечения его еще можно отнести к хирургическому материалу. Но если послед получен в результате физиологических родов? Роды не являются хирургической операцией и акушеры сами решают посылать или нет послед на гистологическое исследование. Вопрос в том, есть ли на это счет какие-либо обязательные требования или акушер сам решает - посылаю послед на гистологию или утилизирую его?
 
MaximДата: Понедельник, 2010-08-30, 10:53 PM | Сообщение # 7
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
По Ростовской области - да, есть такой документ, по которому все последы независимо от наличия или отсутствия патологии подлежат гистологическому исследованию.
Про остальные регионы - не знаю.

Добавлено (2010-08-30, 10:53 PM)
---------------------------------------------
Наши гинекологи города и обслуживаемых районов присылают нам все последы и мы все их исследуем вот уже много лет.

 
CadaverinДата: Вторник, 2010-08-31, 7:02 AM | Сообщение # 8
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 4
Статус: Offline
Доброе время суток!
Наши акушеры посоветовали отослать ваших акушеров к их же МЭСам (это не маты, поверьте... poor ) МЭС-медико-экономический стандарт, нынче это называется "стандарт оказания медицинской помощи при таком-то заболевании". В стандарте перечислено, что должны сделать пациенту при той или иной нозологии (диагностика, лечение). Вроде там и прописано гистоисследование последа, но достоверно утверждать не могу, т.к. федеральные стандарты приняты не по всем нозологиям, все их я не просмотрел, а эта инфа из наших региональных.

Уважаемый SYB, в каких отношениях Вы с акушерами, задавшими вопрос? Если в "никаких", пусть делают что хотят (имеют, в частности, проблемы с утилизацией этих самых последов как отходов класса Б). А если в хороших, напомните им одну особенность гражданского судопроизводства (большинство медицинских дел проходят по категории гражданских)--отсутствие понятия презумпции невиновности и равную обязанность сторон доказывать свою правоту. Тут тезис "нет сведений--значит нет патологии" не работает. Пусть думают, что лучше: выкинуть послед и дать возможность адвокатам предполагать все что угодно или напривить его на гистологию и крутить результаты в свою пользу.

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae

Добавлено (2010-08-31, 7:02 Am)
---------------------------------------------
Извините, опечатка. В последнем предложении следует читать "...направить его на гистологию..."

 
SYBДата: Вторник, 2010-08-31, 8:52 AM | Сообщение # 9
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 7
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Cadaverin, большое спасибо за информацию! Подоплека вопроса достаточно меркантильна - финансы dollar . Акушеры обратились ко мне с вопросом вот почему. В нашем крае в настоящее время сложилась оригинальная система организации патологоанатомической службы. У нас всего три ПАО - в краевой больнице, которое считалось до недавнего времени централизованным, а на самом деле по документам таковым не являлось, в онкологическом диспансере, котрым имею честь заведовать, и при ЦРБ близлежащего к краевому центру района. В районах края патологоанатомов нет, т.е. есть врачи других специальностей которые когда-то, где-то, кат-то вроде бы специализировались. Они производят как могут вскрытия, а аутопсийную гистологию и биопсийно-операционный материал направляют в краевое ПАО. У городских больниц краевого центра своих ПАО тоже нет. До 2008 г. все делалось на базе краевого ПАО. Мое отделение обеспечивает потребности исключительно онкологического диспансера и нескольких ЛПУ, которые желают делать гистологию у нас, и на то заключили соответствующие договоры. ПАО близлежащей ЦРБ обслуживает только ее. В 2008 г. новый главврач краевой больницы, раскопав документы, что его ПАО никаким централизованным не является и все затраты по его содержанию несет краевая больница, сделал следующее. Убрал из названия слово "централизованное", сократил ставки до потребностей объемов только краевой больницы, а всем ЛПУ, которые раньше обслуживались на его базе, предложил заключить договоры на проведение гистологических исследований и аутопсий, что и было сделано. Но!!! Цены!!! Исследование последа, например, 10тыс. руб. Причем экономически все обосновано, т.к. разборки по этому поводу проходили не один раз и цены он смог отстоять. Так одному из роддомов в прошлом году только последы обошлись в 15 млн. руб. (1500 родов). ( Кстати, в соседнем регионе в одной частной фирме, исследование последа стоит 2500 руб.???). Учитывая перспективу разорения, акушеры в этом году стали направлять последы на исследование выборочно, т.е. в тех случаях где это реально имеет значение. Естественно это не понравилось краевому ПАО (деньги то и то уходят), они стали бомбардировать департамент здравоохранения города и главного акушера-гинеколога письмами, что последы на исследования не направляются. Убедительно мотивировать перед акушерами обязательность направления все последов на исследование они ничем не смогли. У акушеров, со слов главного акушера-гинеколога, в их приказах такого требования тоже нет. Они обратились ко мне - может в патологоанатомических приказа что-то есть по этому поводу? Я ничего толком найти не смог, и задал вопрос на форуме. Извиняюсь, что так много написал, но это чтобы было понятно откуда у моего вопроса ноги растут smile А может Вам будет интересно, какие чудеса творятся в землях Российских. Крайне признателен за внимание. hello
 
CadaverinДата: Среда, 2010-09-01, 2:34 AM | Сообщение # 10
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 4
Статус: Offline
Доброе время суток!
Конечно, каждый зарабатывает, как может. Порадоваться бы за коллег-патологоанатомов roll Если конечно они имеют нормальный процент с такого тарифа. Но рвачей (извините за грубость, но иначе 10т.р за исследование последа не назовешь) ОКОЛО нашей профессии видеть очень неприятно dollar dollar dollar
Уважаемый SYB, , организуйте на своей базе исследование последов, установите цену нормальную для себя и клиентов, и люди к вам потянутся. Каких-то специальных разрешений/требований именно для последов в отличие от обычной гистологии, насколько я знаю, не нужно. Максимум, учеба по детской п/а или прицельно по последам.
Касаемо тарифа 10т.р. за послед--очень сильно сомневаюсь, что он действительно "экономически обоснован". Если ошибаюсь, убедите. Но чрезвычайно любопытны расклады-обоснования (если есть такая возможность), даже с учетом ваших цен а-ля "это вам не материк".
Еще вариант: если исследование положено по МЭС, его оплачивает его ФОМС (или другая страховая организация)--пусть роддом переложит сие финансовое бремя. А там (в страховых компаниях) люди деньги умеют считать...
В любом случае, ставить коллег р... в вынужденное положение, по моему, не есть гуд.
Интересно узнать мнение коллег на морально-этическую сторону вопроса: "зарабатываем везде где можно, заплатят, куда денутся" или "деньги, конечно, хорошо, но не главное"
С уважением,
Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae
 
RomanДата: Среда, 2010-09-01, 9:55 PM | Сообщение # 11
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Репутация: 7
Статус: Offline
Отклонюсь от темы про обязательность исследования. Про зарплату: мы, в одной из областей центральной России, работаем на голом бюджете и на свои 1,5-2 ставки смотрим и вскрываем сколько привезут и принесут. Изменение штатного расписания под современный объем исследований практически невозможно, а исследование материала на платной основе от пациентов, оплачиваемых ФОМСом не приемлемо. Только патогоанатому ФОМС забыл заплатить. А вы молодцы, марку и цены держите, рад за вас, серьезно. Но цена за послед меня шокировала, признаюсь. Для интереса цены для сравнения

От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
 
CadaverinДата: Четверг, 2010-09-02, 2:07 AM | Сообщение # 12
Полковник
Группа: Проверенные
Сообщений: 30
Репутация: 4
Статус: Offline
Доброе время суток!
Спасибо уважаемому Roman за информацию. Ценник тоже не маленький, но успокаивает то, что это Москва, где есть огромный выбор, а не единственное учреждение. Опять же, один из ведущих центров по данному направлению, имеют право по достоинству оценить свою "специальную подготовку".
Quote (Roman)
Изменение штатного расписания под современный объем исследований практически невозможно,

Точнее сказать с этим никто не хочет связываться: начальству и так хорошо, а работники боятся или ленятся бороться за свои права/деньги. Странный "мазохизм".
с уважением,

Hic locus est ubi mors gaudet saccurrere vitae

 
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Консультации и демонстрации » исследование последа (вопросы по исследованию последа)
Страница 1 из 11
Поиск: