Вы вошли как Гость
Текущая дата: Четверг, 2024-04-25, 9:06 AM
|
Объем кровопотери при маточном кровотечении!
|
|
| Влад | Дата: Пятница, 2008-12-26, 10:55 PM | Сообщение # 1 |
|
Рядовой
Группа: Проверенные
Сообщений: 10
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги, подскажите пожалуйста,
каким образом патморфолог определяет объем потерянный крови, при профузных маточных кровотечениях! Только ли клинически по данным стационарной истории болезни, карте анестезиологического обеспечения?
Может ли патолог, установить точный обьем дифицита ОЦК, в терминальном периоде.
Насколько точно?;) С уважением!
|
| |
| |
| Роман | Дата: Суббота, 2008-12-27, 2:12 AM | Сообщение # 2 |
 Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Возможно, для Вас будет полезной вот эта информация... с последующими расчетами по формулам (файл с формулами прикрепляю). Честно говоря, сам никогда подобных расчетов не проводил....
Прикрепления:
Ht.doc
(88.0 Kb)
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Воскресенье, 2008-12-28, 7:24 AM | Сообщение # 3 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Подобная информация также есть в книге "Патология лечения".
С уважением.
|
| |
| |
| diandess | Дата: Четверг, 2009-02-26, 9:52 PM | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Помогите информацией (желательно со ссылкой на литературные источники) об определении обьёма кровопотери по весу свёртка крови в брюшной полости. Добавлено (2009-02-26, 9:52 Pm)
---------------------------------------------
Из практики помню, что можно составлением пропорции: нормальный гематокрит 45%-обьем свертка крови
100%-х (обьем кровопотери).
Но есть два вопроса: 1. На какой литературный источник можно сослаться?
2. Если гематокрит определенный клиницистами в крови 12%, то можно ли высчитывать не на 45%, а на 12%?
|
| |
| |
| Роман | Дата: Пятница, 2009-02-27, 9:15 AM | Сообщение # 5 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Так ведь сверток крови - это ведь учитываемый (так сказать - имеющийся в наличии) объект поддающийся измерениям, который и есть абсолютным количеством потеряной крови. Ну а объем его можно определить, например, путем определения вытесненной жидкости при погружении в емкость, заполненную той самой жидкостью. Либо, что менее точно, просто помещением свертка в емкость с известным объемом, и "на глазок" определить объем самого свертка. И еще... Имея в наличии цифру фактического гематокрита, можно вычислить дефицит глобулярного объема, и принимая во внимание этот дефицит ГО (в том числе), можно говорить о тяжести кровопотери. Коллеги поправте, если я не прав... С уважением.
|
| |
| |
| diandess | Дата: Пятница, 2009-02-27, 7:02 PM | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги! Позвольте уточнить: обьем свертка высчитывать не нужно - его вес 900 гр. Нужно определить соответствующий этому свертку обьем кровопотери (а если возможно, учесть гематокрит 12).
С уважением.
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Пятница, 2009-02-27, 7:22 PM | Сообщение # 7 |
 ___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Уважаемая diandess,
Уточните пожалуйста. Случай, разбираемый на сайте ФСM в топике объем излившейся крови в брюшную полость тот же, или это совпадение?
|
| |
| |
| diandess | Дата: Пятница, 2009-02-27, 8:26 PM | Сообщение # 8 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Уважаемый Patologoanatom!
Смотрела ФСМ, ситуация очень-очень похожая, но у меня речь об асците не идет. У умершего было два эпизода кровотечения (в разных больницах за счет ДВС-синдрома). Финальное кровотечение: в брюшной полости сверток крови 854 г, темно-красная жидкая кровь в брюшной полости с наличием в ней мелких свертков весом 46 г (ятрогенное ранение печени). Клиницисты последнего госпиталя считают данную кровопотерю не имевшей решающего значения, поскольку больной переводился к ним и скончался на одинаковом гемоглобине 60 г/л, и за время нахождения в стационаре данная кровопотеря (в брюшной полости) была ими компенсирована переливанием эр. массы (600 мл) и плазмы (1000мл)
|
| |
| |
| Роман | Дата: Суббота, 2009-02-28, 10:45 AM | Сообщение # 9 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 139
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги, мне дискуссия становится интересной в том отношении, что я начинаю чувствовать себя не понимающим некоторых явлений. Во первых, что за странная формула вычисления объема кровопотери по массе свертка с учетом гематокрита о которой вспоминается на ФСМ и у нас на форуме (цитата из ФСМ «Форменные элементы крови составляют 40 - 45% основной её массы. Сгусток сформирован из эритроцитов. Формула: 900 гр - 45%, х - 100%, получается около 2 - х литров»)??? Неужели эта формула действительно имеет право на существование? Кто пользуется еще этой формулой? Я так понимаю, что «СГУСТОК»(?) формируется не только из эритроцитов, а из всех составляющих крови, и масса/объем СВЕРТКА = масса/объем КРОВИ. Это два разных физических состояния одной ткани…. Ткани – «Кровь». Следующее. Разговор клиницистов о компенсации потерянной ОЦК следует воспринимать критически, ведь, если у умершего в клинике имел место геморрагический шок с длительной гипотензией, то на определенном этапе он принимает необратимое течение. Другими словами, интенсивная терапия становиться бессильной, и больной просто гарантированно умирает. Еще мне не понятно проявление ДВС-а в виде полостного кровотечения в указанных diandess объемах… ДВС – это проблема микроциркуляторного уровня, и кровоизлияния при этом точечные, субсерозные и подслизистые диапедезного характера; ну, может быть, еще возможно некоторое окрашивание транссудатов. А клиницисты любят связывать явно ректические кровоизлияния с ДВС-ом…. Считаю, что в данном случае все данные, позволяющие категорично свидетельствовать о фатальности кровопотери у Вас, diandess, на руках. По Ht (есть табличные данные корреляций Ht и объема кровопотери), объему крови в животе, с учетом данных клиники и данных лабораторных методов исследования, здесь я имею в виду динамику (скорость) нарастания кровопотери и длительность клиники геморрагического шока (если таковой имелся). Мед.документация ведь у Вас в наличии.
|
| |
| |
| ilieva_dr | Дата: Воскресенье, 2009-03-01, 10:09 AM | Сообщение # 10 |
 International Pathologist
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 10
Статус: Offline
| У нас кровопотеря вычисляетcя по массе свёртка, принимая его за 40-45% от общей массы крови. К этому можно добавить и объём крови от клинических процедур, если такие проводились. Например: "хемоптое в объеме..., маточное кровотечение в объеме...", чего на аутопсии не увидишь, но определяется на вскрытии в виде малокровии органов.
Гематокрит динамический показатель - когда начинается кровопотеря, предполагаем, что он в норме, потом повышается и если есть в/в инфузии - падает. При перманентной кровопотери в течение месец-двух гематокрит в начале еще соответствует на объем еритроцитов и идет как показатель анемии.
Надеюсь что вы меня поняли. Мой русски....я только могу....
Сообщение отредактировал Vladpatholog - Воскресенье, 2009-03-01, 4:45 PM |
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Воскресенье, 2009-03-01, 5:06 PM | Сообщение # 11 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Уважаемая ilieva_dr, не совсем понял на счет 40-45%. В своей практике никогда не пользовался формулами для вычисления кровопотери, достаточным считаем результаты взвешивания сгустка, либо измерение объема излившейся в полость крови. Если речь идет о кишечном кровотечении, то добавляется протяженность распространения крови по кишечнику. По поводу описанного кровотечения возник вопрос - как быстро излился данный объем крови, сколько времени прошло от начала или конца кровотечения до смерти, думаю имеет значение и исходное состояние больного. Т.е. интересно что Вы пытаетесь выставить непосредственной причиной смерти? - геморрагический шок, острую постгеморрагическую анемию...или что-то третье? К стати - шок клинически не ставили?
С уважением.
|
| |
| |
| вивьен | Дата: Понедельник, 2009-03-02, 4:31 PM | Сообщение # 12 |
 Подполковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 40
Статус: Offline
| Доброго дня. коллеги.
Практикуем взвешивание сгустков крови либо измеряем объем жидкой крови, что непременно указывается в диагнозе. О 40-45% - тоже не поняла.
С уваженем.
|
| |
| |
| griga | Дата: Понедельник, 2009-03-02, 9:58 PM | Сообщение # 13 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги.
Вот что я думаю:
1. Объем свертка примерно равен объему крови (не раз видели, как у "теплого" трупа кровь при вытекании сворачивается и уменьшения объема, я например, не замечал).
2. Помимо свертков имелась еще и жидкая кровь (объем котой не указан) -> кровопотеря больше.
3. Существенное значение имеет темп кровопотери (интересен промежеток времени от повреждения печени до смерти)
4. Ну и признаки острого малокровия могут подытожить находки. А вообще уважаемая diandess случай, видимо, сложный, а информация крайне скудная для конкретных ответов.
Хорошо бы на протокол взглянуть. С уважением.
|
| |
| |
| Tias | Дата: Четверг, 2009-03-05, 12:32 PM | Сообщение # 14 |
|
Майор
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Статус: Offline
| 1. Давайте вспомним физиологию. Кровь на 45 % состоит из форменных элементов и на 55 % - из плазмы.
2. Вспомним как отстаивается кровь в пробирке. На дне образуется сверток, состоящий из форменных элементов, над свертком - плазма.
diandess
В акушерстве есть формулы определения кровопотери по гематокриту:
а. номограмма Genkins. Это специальная таблица, учитывающая гематокрит и вес пациента.
б. гематокритный метод Мооге:
КП = ОЦКд х (ГТд - ГТф) / ГТд,
где КП — кровопотеря , ОЦКд — должный ОЦК, ГТд - должный гематокрит, ГТф — фактический гематокрит
в. формула Нельсона:
0,36 х установленный объем крови / вес тела х гематокрит
|
| |
| |
| Roman | Дата: Четверг, 2009-03-05, 8:20 PM | Сообщение # 15 |
|
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Формулы представленные Tias по моему имеют клиническое значение, а на аутопсии все что излилось в брюшную полость и есть объем кровопотери (если не было асцита). И форменные элементы и плазма, пусть и отделились друг от друга, но не испарились же, остались в полости.
От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
|
| |
| |
|
|
