ТЭЛА - Страница 2 - Форум
 
ТЭЛА - Страница 2 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 6:47 AM

Страница 2 из 3«123»
Форум » СЕКЦИОННАЯ РАБОТА » Консультации и случаи из практики » ТЭЛА
ТЭЛА
PatologoanatomДата: Понедельник, 2009-10-05, 10:48 PM | Сообщение # 16
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 743
Репутация: 11
Статус: Offline
Уважаемый vulture,
У меня вопрос: мы обсуждаем тот же случай что и на forens-rus или это похожая ситуация?
 
SPДата: Понедельник, 2009-10-05, 10:50 PM | Сообщение # 17
Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Репутация: 10
Статус: Offline
Совершенно верно, пункт "Г" можно и не заполнять, если нет криминала, можно заполнить графу 15 подчеркиванием. Хотя, понятно, что перелом шейки бедра у стариков обусловлен чаще остеопорозом, нежели силой механического повреждения при травме. Вот место остеопороза в диагнозе можно дискутировать, особенно это будет оправдано если будут придуманы эффективные способы лечения этого старческого недуга.
 
CekcyiДата: Понедельник, 2009-10-05, 10:59 PM | Сообщение # 18
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 182
Репутация: 4
Статус: Offline
В итоге мы имеем травму и слов этой женщины в приемном покое "подскользнулась, упала..." не всегда достаточно, чтобы провести аутопсию патологоанатому. А потом любимые родственники, деля ее имущество, будут валить друг на друга, дескать ее специально толкнули...
Поэтому все подобные случаи отправляем в ОБСМЭ, благо их не много.
В случае связи флеботромбоза с операцией, т.е. ятрогенной патологии, проводим аутопсию сами. Правда шифр тоже "Т"
 
SPДата: Понедельник, 2009-10-05, 11:39 PM | Сообщение # 19
Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Репутация: 10
Статус: Offline
Если есть возможность передать случай судмедэкспертам, лучше так и сделать, там работают другие принципы: если у нас диагноз строится на логике, основанной на знаниях патологии, особенностях развитий осложнений при разных процессах, которые известны на сегодняшний день, то там часто путаются в определениях и терминах "основная причина смерти", "непосредственная причина смерти" и "причинно-следственная связь травмы с летальным исходом". Никогда не спорил в таких случаях с ними, по судам экспертам приходится ходить...
Сломал пожилой человек шейку бедра, упав с подножки автобуса, сбила его машина или он подскользнулся на обледеневшем крыльце дома, который никто не убирает или это произошло дома у собственной кровати на ровном месте при этом запускаются в большинстве случаев однотипные механизмы развития осложнений, добавляются порой новые, но основная причина смерти в подавляющем большинстве случаев одна (или она идет на первом месте) - травма. А то, что подобные эпизоды нередко уплывает в статистику смертей от болезни системы кровообращения и т.п. путем подобных построений диагнозов и рассуждений, на совести конкретного специалиста.
Quote (Patologoanatom)

Уважаемый vulture,
У меня вопрос: мы обсуждаем тот же случай что и на forens-rus или это похожая ситуация?

Думаете троллинг?
 
renalaДата: Вторник, 2009-10-06, 0:02 AM | Сообщение # 20
Эксперт
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 58
Репутация: 6
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! По этому случаю можно дискутировать до умопомрачения. Многие озвученные версии - адекватны, логичны и имеют право на жизнь.

Но есть одно большое НО. Если этот случай уже ушел в патанатомию, то диагноз надо формулировать так, как сформулировал его уважаемый Vladpatholog.
Правильно сказал уважаемый Cekcyi - родственники бывают разные.

 
PatologoanatomДата: Вторник, 2009-10-06, 0:10 AM | Сообщение # 21
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 743
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (SP)
Думаете троллинг?

Нет, не думаю.

Просто не очень хорошо, что-то обсуждать не располагая полной информацией. Это как про ту щитовидку, где одному консультанту отправили половинку узла с инвазией фолликулярного рака в капсулу, а другому - половинку узла с "фолликулярной аденомой" .

 
VladpathologДата: Вторник, 2009-10-06, 2:34 PM | Сообщение # 22
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
Ну судя по всему мы "сотрясаем высшие сферы" не обладая конкретными данными. Если продолжать дискуссию - хорошо бы уважаемому автору рубрики разместить как можно больше по обстоятельству дела, включая данные анамнеза, клиники, анализов, аутопсии и собственно свой взгляд. Тема ТЭЛА проблемны для большинства морфологов. Собственно выставить сам по себе диагноз ТЭЛА в основную рубрику для нашего бюро нонсенс, равно как и флеботромбоз. Не помню чтоб что-либо подобное рекомендавал в своем справочнике и Лев Владимирович. Даже в случае спонтанного тромбообразования у молодых людей в венах при отсутствии всяких причин следует думать о тромбофилии той или иной природы (эндотелиозы, мезенхимальные дисплазии с поражением сосудов и т.п., чему место в НИИ гемостаза), а такие случаи крайне редки. В общем итого: на мой взгляд обсуждать нужно не проблему (по которой написано очень много), а конкретный случай.
И конечно такие аутопсии мы стараемся отписать на СМЭ, обычно эти вопросы решаются еще на уровне нач.меда. и как там адльше они оформляются не известно. Высказывал мнение исключитально как патологоанатом.
С уважением.
P.S. Почитал ссылочку, оставленную patologoanatom-ом. Ну что скажешь - странное впечатление осталось от прочтения, очень странное...неприятное. Выглядит вроде стекла " в слепую" пытаются подсунуть. И троллейбус там появился и вред здоровью какой-то а про клинику пара слов вроде "женщине становится худо".
 
vultureДата: Вторник, 2009-10-06, 3:12 PM | Сообщение # 23
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Patologoanatom)
Уважаемый vulture,
У меня вопрос: мы обсуждаем тот же случай что и на forens-rus или это похожая ситуация?

Совершенно верно. Это тот самый случай...
К тому что на настоящий выложено там, особо добавить нечего. Разве что фото легких с окраской суданом на жировую эмболию сейчас выложу. Достали из архива и дорезали.


Сообщение отредактировал vulture - Вторник, 2009-10-13, 9:12 PM
 
grigaДата: Вторник, 2009-10-06, 10:29 PM | Сообщение # 24
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote
Тромбы в мелких сосудах в зоне перелома и особенно оперативного вмешательства несомненно были,

Если это гистологически доказано, да еще в венозном русле, то травму во главе ставить надо.
Единственное уточнить "возраст" тромбов и выраженность воспаления в месте травмы.
 
vultureДата: Вторник, 2009-10-06, 10:50 PM | Сообщение # 25
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (griga)
Если это гистологически доказано, да еще в венозном русле...

Ничего не доказано. Я и на вскрытии там ничего не видел. Но в мелких сосудах должны были быть - все-таки мягкие ткани расекали, а вместе с ними и сосуды.
И если бы даже их обнаружили гистологически, то связь прямая не с травмой, а операцией получается.

 
grigaДата: Вторник, 2009-10-06, 11:01 PM | Сообщение # 26
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote
И если бы даже их обнаружили гистологически, то связь прямая не с травмой, а операцией получается

Я не зря обратил внимание на "возраст" тромбов. Если не ошибаюсь, то обычно со дня травмы до операции проходит относительно много времени.
 
PatologoanatomДата: Среда, 2009-10-14, 11:12 PM | Сообщение # 27
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 743
Репутация: 11
Статус: Offline
Да, без триады Вирхова с этим вопросом не разобраться... smile

Еще дополнение к вопросу о построении диагноза при ТЭЛА. Интересные тезисы со съезда: "В настоящее время диагностика заболеваний выпоняется в соответствии с рекомендациями МКБ-10. В МКБ-10 раздел “Легочное сердце и нарушение легочного кровообращения (I26-I28)”…
Исходя из этого, вправе выставить диагноз “тромбоэмболия легочной артерии”, указав код I 26. Этим мы показываем, что ТЭЛА является нозологической единицей, то есть основным заболеванием (при жизни пациента) или первоначальной причиной смерти (в случае его смерти). Однако уже упоминалось о том, что общепринято, что ТЭЛА – это всегда осложнение (основного) заболевания".
Козлов Д.В., Доросевич А.Е., Хотулева Е.С. К ДИАГНОСТИКЕ ЛЕГОЧНОЙ ТРОМБОЭМБОЛИИ. 100-летие Российского общества патологоанатомов: Материалы Всероссийской конференции с международным участием (09-10 октября 2009 г.). – СПб: ООО Типография “Береста”, 2009. с 159-161.

 
vultureДата: Четверг, 2009-10-22, 8:04 PM | Сообщение # 28
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 8
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Patologoanatom)
Интересные тезисы со съезда: "...вправе выставить диагноз “тромбоэмболия легочной артерии”, указав код I 26. Этим мы показываем, что ТЭЛА является нозологической единицей, то есть основным заболеванием...Однако уже упоминалось о том, что общепринято, что ТЭЛА – это всегда осложнение (основного) заболевания".

Так я не понял-таки, как правильно поступать с ТЭЛА: в основное или в осложнение??

 
renalaДата: Четверг, 2009-10-22, 11:35 PM | Сообщение # 29
Эксперт
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 58
Репутация: 6
Статус: Offline
Quote (Patologoanatom)
...ТЭЛА является нозологической единицей, то есть основным заболеванием (при жизни пациента) или первоначальной причиной смерти (в случае его смерти)...
.

Уважаемые коллеги, куда катится мир? Мы много чего ставим основным, в угоду МКБ и вопреки здравому смыслу, но должен же быть какой-то предел...
Ставить ТЕЛА основным - это уже верх неприличия.

Если такими темпами все пойдет и дальше, то получится так, что наша задача сведется к тому, чтобы мы, не раскручивая пато- и танатогенез, "тупо" выявляли те или иные изменения в органах и тканях, знали как их назвать и аккуратненько шифровали их для статистов по всем канонам...
Грустно. И больно.

 
РоманДата: Пятница, 2009-10-23, 0:22 AM | Сообщение # 30
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 139
Репутация: 8
Статус: Offline
Уважаемая renala, " не передергивайте" пожалуйста! Мир действительно катится по наклонной, но не по той наклонной какую имеете в виду Вы (в данном случае). Конец цитаты звучит так
Quote
Однако уже упоминалось о том, что общепринято, что ТЭЛА – это всегда осложнение (основного) заболевания

И еще... Действительно встречал такую тему, что
Quote
ТЭЛА является нозологической единицей, то есть основным заболеванием (при жизни пациента)
Хочу подчеркунуть - При жизни пациента!!! Как состояние требующее экстренной коррекции. А то что
Quote
ТЭЛА является ... первоначальной причиной смерти (в случае его смерти)
так с этим, по моему, никто не спорит....

Приведу пример из книги ДИАГНОЗ ПРИ СЕРДЕЧНО-СОСУДИСТЫХ ЗАБОЛЕВАНИЯХ. Формулировка, классификации. ПРАКТИЧЕСКОЕ РУКОВОДСТВО. Под редакцией академика РАМН И.Н. Денисова, профессора С.Г. Гороховой Москва Издательская группа «ГЭОТАР-Медиа» 2008

"Примеры формулировки диагноза

Основное заболевание: Ревматический комбинированный митральный порок: митральный стеноз III, митральная недостаточность П. Осложнения: Легочная гипертензия. ХСН ПА (ФК III).

Кодируется I05.2 как ревматический стеноз и недостаточность митрального клапана.

Легочная гипертензия является преимущественно осложнением какого-либо заболевания, и поэтому ее кодируют только в том случае, если она обозначена как основное состояние, требующее наибольших затрат медицинских ресурсов как это имеет место при тромбоэмболии легочной артерии.

Основное заболевание: Тромбоэмболия ветвей легочной артерии от (дата) на фоне тромбофлебита глубоких вен левой голени.
Осложнения: Инфаркт верхней доли правого легкого. Острое легочное сердце. Легочная гипертензия.

Кодируют I26.0 как легочную эмболию с упоминанием об остром легочном сердце.

Обратим внимание, что в приведенном примере при кодировании в силу вступает правило: если у больного, страдающего хроническим заболеванием, возникает острое состояние, ставшее причиной его срочной госпитализации, в качестве «основного» заболевания выбирается код острого состояния. Так, если в статистической карте выбывшего из стационара будет приведена формулировка «Тромбофлебит глубоких вен левой голени. Тромбоэмболия ветвей легочной артерии» в статистическую разработку может попасть код — 180, что неверно, так как больной, находившийся на стационарном лечении, получал лечение преимущественно по поводу тромбоэмболии легочной артерии.

В то же время, если тромбоэмболия легочной артерии является послеоперационным осложнением (например, у больного, оперированного по поводу ревматического порока сердца), возникшим в срок не свыше 4-х недель после операции, то она может рассматриваться как прямое следствие операции, и кодированию не подлежит."

Сам недоумевал по поводу прочитанного но, видно, пока человек лечится - правила построения диагноза несколько иные чем те, которые вступают в силу при обстоятельствах когда он попадает на секционный стол...

С уважением.

 
Форум » СЕКЦИОННАЯ РАБОТА » Консультации и случаи из практики » ТЭЛА
Страница 2 из 3«123»
Поиск: