Проводка и заливка - Страница 12 - Форум
 
Проводка и заливка - Страница 12 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Среда, 2016-12-07, 11:40 AM

Страница 12 из 34«1210111213143334»
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Проводка и заливка
MaximДата: Пятница, 2010-09-24, 6:18 AM | Сообщение # 166
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Да, если вообще ничего нет,то деваться некуда - делйте в марле.
Недостатки марли:
1. Сейчас качество марли намного хуже и соскобы имеют свойство выпадать и теряться.
2. Заливка происходит дольше, поскольку терятеся время на развязывание (это тормозит процесс заметно). Если парафин подстыл, соскоб выцарапать очень трудно.
3. Куски в банке могут слипаться и проводка будет хуже - нужно время от вермени перемешивать узлы пинцетом.
4. На вырезке очень много времени теряется на подготовку - нарезку и завязывание узлов.
5. Не помещайте в марлю больше 2-3 кусочков. Обязательно соблюдайте толщину 2-3мм.

Просто еще раз подолбите администрацию и купите хотя бы 2-3 коробки кассет (500 штук). Вам их хватит на несколько лет, если ежегодный объем находитя на уровне до 50-60 тыс блоков/год. Время и сил на очистку будет уходить гораздо меньше, качество проводки улучшится и лаборанты с санитарками еще не раз поблагадарят Вас. Если администарция упрется - сделайте демарш: сами купите кассеты за свои деньги прямо у поставщика частным образом. Это недорого. Купите самые дешевые кассеты для аутопсий с продольными щелями (китайские вполне отличные) и забудете о проблемах на очень долгий срок. И тогда админы сильно задумаются (если, конечно, им есть чем думать).

 
ludvikДата: Воскресенье, 2010-09-26, 9:37 PM | Сообщение # 167
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Maxim)
А почему так много изопропанола в батарее для проводки? Обычно достаточно 5 или 6 смен спиртов.
И 3 парафина как-то маловато на мой взгляд при постоянном потоке. А какой у Вас график смены спиртов и парафина? Через сколько кассет/кусочков?

Получено методом проб и ошибок( конечно, наверное, можно улучшить). Исходили из всех схем, опубликованных на этом форуме. Дневной прием разный- от 100 номеров( биопсии и "плотные") до 200 -250 номеров. Количество биопсийного и "плотного"материала может быть разным. Проводка : смена всей батареи через 250-300 номеров, если мало - замена 1 и 9 спирта, остальные - сдвиг влево . Ткань: В 9-м- на ночь, и более.Парафины - 1-й -1 час, 2-й - 4 часа, 3-й - на ночь, все в термостате с темп.60 град.( в выходные можем оставлять в 3-м на ночь).
Мелочь - все в 1-й день: спирты ( 6 смен) -до 14-15 час, далее 1, 2.и 3-й парафин( в нем - на ночь).
Сама неоднократно делала - препараты супер.( окрашивание - также через изопропанол). Но все зависит от добросовестности лаборанта - имею в виду точность и временные параметры.
насчет смены парафинов - 1 раз в неделю( хотя пишут, что также зависит от количества) - неплохо бы уточнить.
Изопропанол -с запахом пока использовали, только привезли без запаха.( но неизвестно кого- нет этикетки на бутылке). если есть какие-то соображения- с благодарностью приму

Сообщение отредактировал ludvik - Воскресенье, 2010-09-26, 9:39 PM
 
MaximДата: Пятница, 2010-10-01, 9:25 PM | Сообщение # 168
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемая Ludvik!
Логика для проводки у меня следующая.
1. Толщина кусочка 2-3 мм. Все, что толще не проведется за обычное время. Жир не толще 2 мм!
1. После хорошей фиксации желательно отмыть избыток формалина (20-30 мин проточная вода комнатной температуры), фосфаты могут затруднить микротомию и их избыток осаждается на стенках камеры вакуумного процессора и трубюопроводов.
2. Количество спиртов достаточно 5 или 6 х 1 час каждая. Можно здесь задерживать и дольше, если необходимо. Однако, всякая задержка влечет за собой задержку диагноза, а этого желательно избегать. Смена спиртов после каждой партии. В литровую банку наливается 900 мл спирта и помещается 40 кассет. Кассеты занимают оставшиеся 100 мл. Если ежедневно в батарее проводить по 40 кассет (1 партия) и после каждой менять спирт, то этим гарантируется во всех спиртах не только равномерное возрастание концентрации спирта, но и такое же равномерное уменьше количества грязи и жиров (о жире почему-то все забывают). В Вашем случае в 8 предыдущих спиртах накапливается много отходов, а последний работает по-настоящему (зачем держать спирты с жиром? Это не экономия).
3. Помещение в смесь спирт:парафин на 1-1.5 часа при 6-оС перед парафинами делает переход из полярной среды в неполярную в 2 раза мягче, чем прямо из ИПА в парафин. Я раньше тоже не любил эти смеси, пока сам не измерил вязкости, диэклеткрические констатны, плотности и параметры растворимости для разных сочетаний (кислол-спирт, ИПА-парафин и т.д.). Самые мягкие переходы получились в смесях с маслом, о которых я все время пишу. Чем мягче этот переход, тем больше гарантии, что перекрестные связи, созданные формалином останутся целыми. Это внешне кажется, что с тканью ничего не случается, кроме некоторого уплотнения. На самом деле переходы между полярными и неполярными реагентами измеряются в мегапаскалях.
4. Воздействие горячего парафина должно быть минимальным, поэтому оставлять ткани в парафине на ночь неверно. Это неоправданное затягивание проткола и так повреждаются многие антигены. Международная группа экспертов по исследованию рецепторов эстрогена для РМЖ рекомендует 4х 1 час парафина. Я так делал и раньше, а потом прочел эту публикацию. На эту статью ссылается и Даббс 2010г.
Сменяя парафин 1 раз в неделю, Вы также сохраняете последовательные допустимые концентрации грязи и изопропанола в банках с парафином и при этом расходуется около 5-6 мл парафина на один блок.
Итак, начиная проводку в первый день с утра или с обеда, ткани останутся до утра в чистом изопропаноле. Второй день смесь ИПА и парафина 1-1.5 часа, 4 х 1 час парафин и к 2-3 часам Вы управитесь с заливкой. Что-то срочное до вечера можно порезать, остальное резать на следующий день и красить. Вечером стекла патолог может посмотреть, если нужно быстро что-то глянуть и определиться с дальнейшей работой. При ручной работе вряд ли удасться делать ВЕСЬ поток быстрее и равномернее. Если кусков более 40, сделайте параллельные батареи.
Да, еще Вы хотели с утра ставить банки с ИПА для подогрева. Помните, что холодные банки не только не согреются за полчаса до 60оС (особенно, если банок несколько), а еще и охладят парафин в этом термостате, так что лучше заиметь еще один термостат.
Сравните: Ткани за 1.5 часа в смеси ИМ 5:1 согреваются до 50оС, затем еще 1.5 часа ИМ 2:1 и до утра в масле до 50оС (масло - это жидкий парафин) и мы спокойно в 8 утра переносим их в парафины и в 12 начинаем заливку. К 14 часам все блоки залиты. Есть время не только что-то порезать быстро, но и покрасить и подать патологу.
Для лаборантов все очень просто: переложить раз в 1 час или в 1.5. Да, автоматизм этот уже и нам надоел за несколько лет. Но для этого есть процессоры и мы мечтаем о них, перекладывая по 6 партий ручками.

Добавлено (2010-10-01, 9:25 PM)
---------------------------------------------
Вот здесь и описывается тот самый метод с изопропанолом и парафином с 9 порциями изопропанола, о которм написла Ludvik:
http://histology.sudmed.ru/provodka-v-izopropanole.html
По тексту они пишут, что проводят по 400 кусков толщиной 3мм в объем 1.8л. Это значит, что у них на каждый кусочек будет расходоваться по 4.5 мл свежего изопропанола. Никак не могу с ними согласиться, что у них в потоке при такой загрузке получается все очень хорошего качества. А еще и при двойной загрузке, когда вторая партия кусочков полоскается просто в грязи... И в парафине поэтому требуется 8 часов и больше.
То есть, они кассеты не используют, а то у них бы не влезло больше 80 кассет в эти банки. Если они правы, то все, у кого нет кассет могут ими не обзаводиться, а те, у кого они есть вернуться к марле, чтобы у них продуктивность улучшилась. Почему тогда за последние 50 лет кассеты обретают все большую популярность?
И грош цена этому методу с резким переходом от спирта к парафину, если попадется материал плохо фиксированный.
Снова неясно, почему это вдруг необходимо экономить изопропанол, когда от такого объема 2-7 изопропанолы в процессоре будут представлять собой насыщенные растворы жира в изопропаноле? Ведь, чем насыщенее раствор жиром, тем труднее из ткани удалить оставшийся жир. Во всякой экономии должен быть разумный предел.
И кроме экономии нужно равномерно рассчитывать поток работы. Важно, чтобы проведенные блоки не валялись в холодильнике в ожидании резки и не давили на сознание лаборанта. Нужно просто равномерно распределить загрузку осгласно возможностям и спокойно работать не оставляя хвостов.

 
ludvikДата: Среда, 2010-10-06, 11:08 AM | Сообщение # 169
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! К вопросу о кассетах... Бедность и скудность привели к мысли о мытье кассет. Вопрос: в чем мыть? Спасибо.
 
VladpathologДата: Среда, 2010-10-06, 4:17 PM | Сообщение # 170
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
ну если фэйри срезы депарафинизировал то по идее...
 
MaximДата: Среда, 2010-10-06, 7:12 PM | Сообщение # 171
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Бедность - не порок. Надеюсь, переживем эти трудные времена и средств у нас будет достаточно.
Да, кассеты отлично отмываются любым, даже самым дешевым жидким моющим средством для посуды.
Наши санитарки высчитали необходимое количество эмпирически. Рецепт один - не жалеть воды и моющего средства.
В 6 или 7л кастрюлю высыпаем кассеты после заливки (у нас это количество 240 ежедневно - столько помещается в 6 банок для проводки). Заливаем водой так, чтобы кассеты погрузились в воду, но обычно до верха. Я думаю, что моющего средства достаточно 2.5-3% по объему (это потому, что мы для этого пользуемся очень дешевой "Каплей"). Доводим до кипения на электроплитке, перемешиваем кассеты, кипятим минут 10-15 (убеждаясь, что парафин растворился на кассетах) и оставляем до утра остывать. Утром на поверхности остается "парафиновый блин", он удаляется и кассеты промываются проточной водой (лучше, если есть горячая) минут 10. Затем рассыпаем на доске для сушки. К обеду они обычно высыхают. У нас в ротации порядка 1500 кассет (самих кассет). Часть в проводке, часть в фиксаторе, часть сушится, и часть свободна для работы. Есть смысл иметь некоторый запас, на случай, если возникают непредвиденные задержки с проводкой (например, перебои с поставкой реактивов). У нас была задержка букавльно на 2 дня - хвост разгребали месяца полтора. А иногда бывает просто много анализов. Количество батарей в проводке увеличивать не можем - нужно добавлять и оборудование и персонал.
Заливка у нас идет с 12 до 14 часов и до конца рабочего дня мы успеваем прокипятить кассеты.
Раза в 2 быстрее будет работать индукционная плитка, но к ней нужна металлическая кастрюла или эмалированная.
Если после первой очистки кассеты все же остались грязными - повторить процедуру. На следующий раз взять больше моющего средства. Если есть вакуумный процессор - загрузите кассеты в цикл очистки и вместо ксилола залейте 2% раствор хорошего порошка (для автомата, который не дает пены) и запустите цикл очистки. И процессор и трубопровод, и кассеты будут в отличном состоянии. Если не порошок, то обычные растворы для очистки процессора также справятся и с кассетами. В одной австралийской лаборатории применяют для очистки вакуумного процессора Alconox, 2% водный раствор. Я не знаю, продается ли в России какой-то аналог этого средства, специально разработанного для очистки посуды в лаборатории. Для нас этот Alconox очень дорог. Буду признателен, если кто-нибудь сообщит о вариантах очистки процессора без ксилола (изопропанола, уайт-спирита и т.п.).
P.S. Однажды наши сантитарки просто забыли выключить плитку. Вода выкипела, и получился конгломерат из цветоного пластика и парафина. Слава богу, до пожара не дошло, но зловоние и смрад был приличный.
Защелки в кассетах стираются примерно через два года. Такие кассеты лучше своевременно выбрасывать.
 
VladpathologДата: Среда, 2010-10-06, 7:25 PM | Сообщение # 172
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
Коллеги, кто-нибудь лично пытался сопоставлять проводку материала со средами содержащими TWEEN и моющее средство (тот же фэйри) в PT-модуле? И сколько этот TWEEN стоит?
 
MaximДата: Среда, 2010-10-06, 7:44 PM | Сообщение # 173
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Имеется в виду демаскировка?
Я не пробовал подобную процедуру. Над составом буфера типа 3 в 1 (депарафинирование, регидратация и демаскировка) нужно серьезно поразмыслить. Другое дело - простое депарафинирование. Ведь не просто же так фирменные буферы с простыми составляющими стоят такие деньги? И это не только из-за системы перекупщиков и поставщиков.
В Сигме 100 мл Tween20 стоит почти $30. Большие количества чуть дешевле. Это отпускная цена. Еще и доставка и т.д. Думаю, что у нас никто его не производит, только привозят купленное за границей.
Мы купили лет 10 назад 1л Tween20 производства ISN Pharmaceuticals. Еще осталось меньше поллитра.
 
ludvikДата: Четверг, 2010-10-14, 1:38 PM | Сообщение # 174
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
коллеги! Только сегодня получили набор окраски по Гимзе на Helicobacter ( бИОВИТРУМ). Уж очень не экономно. Сколько времени может храниться буферный р-р. и готовый р-р Гимзы?
 
MaximДата: Четверг, 2010-10-14, 5:05 PM | Сообщение # 175
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемая Ludvik!
Во вкладыше к набору сказано, что растворы годны 2 года.
Обычно разведенный на буфере раствор работает однократно, то есть окрасить можно партию или две, поскольку азур плохо растворяется в воде и сготовностью выпадает в осадок. Можно просто взять и попробовать покрасить стекла на следующий день этим же раствором. Должно работать. На 4 день в ацетатном и фосфатном буферах обычно заодятся хорошо видимые грибы. Интересно, а сколько стоит этот набор?

Мы делаем свой собственный раствор метиленового синего Loeffler по классической прописи, цитированной в каждом учебнике и не тратим никаких денег. Если кроме хеликобактеров патологам интересно наличие тучных клеток в препарате - это видно на препаратах, окрашенных метиленовым синим. Можно вместо метиленового синего взять толуидиновый синий - немного ярче проявится метахромазия (например, окраска соединительнотканных волокон в розовый цвет синим красителем). Время окраски в метиленовом синем депарафинированных препаратов 1-2 минуты (можно и больше). Дифференцировка очень простая - 1 капля ледяной укусной кислоты на 100 мл дист воды. Несколько маканий и обезводить, просветлить, заключить.

В чем еще преимущества набора по Гимза для окраски хеликобактеров перед раствором метиленового синего?

Добавлено (2010-10-14, 5:05 PM)
---------------------------------------------
Ага, увидел цену: 104.4 eur за набор. Я бы не стал тратить такие деньги на хеликобактеры...

 
ludvikДата: Понедельник, 2010-10-25, 10:29 AM | Сообщение # 176
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
А где покупаете метиленовый синий?
И все-таки - про Гимзу - это как бы классика. Может быть, кто-нибудь пользуется просто краской Гимза для гастриков?


Сообщение отредактировал ludvik - Понедельник, 2010-10-25, 10:41 AM
 
MaximДата: Понедельник, 2010-10-25, 11:57 PM | Сообщение # 177
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Запасы метиленового синего у нас 15-летней давности - 100 г. Этого с головой хватит лет на 50. Купить можно в любой фирме, тогрующей химреактивами, даже для клиническийх лабораторий. Он просто доступен.
Согласен, Гимза - это классика. Но возни очень много и ради хеликобактеров не хочется тратить время. Лаборанту няньчить стекла - несколько часов, развести краситель, красить, дифференцировать. Чуть не так сделал- возвращать назад в краску и т.п. Патологу - глянуть 5-10 секунд. Чего ради столько времени тратить? Была бы оплата за работу - пожалуйста, но и в этом случае жалко времени.
Другое дело, когда по Гимзе красить трепанобиоптат или лимфоузел. Тут ннужны и детали ядер и оттенки цитоплазмы - все имеет смысл для диагноза. И времени на это не жалко. А патолог будет разглядывать такой препарат уже минут 5-10, если не больше.
 
ludvikДата: Пятница, 2010-11-12, 4:49 PM | Сообщение # 178
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Коллеги! Подскажите, пожалйста, где можно приобрести маленькие стальные скобки ( 1смх1 смх1см)для заливки " гастриков" или пунктатов простаты? Или моеже предложить что-нибудь свое? Спасибо
 
musДата: Среда, 2010-11-24, 12:27 PM | Сообщение # 179
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
1. Я делала и так и так (с тритоном и без) и разницы не увидела.
3. У меня Leica ASP200 и там 3 ванны для парафина, так что тут проблемы нет. Да и если две - просто чаще менять.
5. Крысиные глаза после фиксации в обычном NBF (не в Дэвидсоне) получились прекрасно в проводке типа Криволапова (только в аИПА суммарно у меня 20часов).

Пожалуйста, поделитесь протоколом проводки этанол-изопропанол-ксилол-парафин! Как я поняла из этой дискуссии, абсолютный этанол - это химера (и притом очень хлопотная) и его можно заменить в проводке изопропанолом.

 
MaximДата: Среда, 2010-11-24, 6:28 PM | Сообщение # 180
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемая Mus! Мало что понятно из сообщения, поэтому есть некоторые вопросы.
1.
Quote (mus)
Я делала и так и так (с тритоном и без) и разницы не увидела

Как Вы делали и между какими методами проводки Вы искали разницу?
Как Вы определяли разницу: слепое сравнеие пар стекол, проведенных по двум разным методам? Или это просто впечталения?
2.
Quote (mus)
У меня Leica ASP200 и там 3 ванны для парафина, так что тут проблемы нет. Да и если две - просто чаще менять.

Почему должна быть проблема с 3 парафинами? В каком потоке проблемы нет и как часто меняете его?
3.
Quote (mus)
5. Крысиные глаза после фиксации в обычном NBF (не в Дэвидсоне) получились прекрасно в проводке типа Криволапова (только в аИПА суммарно у меня 20часов).

Сколько конкретно было смен аИПА и по сколько времени в каждой?
4.
Quote (mus)
поделитесь протоколом проводки этанол-изопропанол-ксилол-парафин
. Вы правильно поняли, что слишком сложно для потока возиться с абсолютированием этанола, а покупать такой очень дорого. Для чего Вам такая мешанина из этанола, изопропанола и ксилола? Какая цель преследуется?
 
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Страница 12 из 34«1210111213143334»
Поиск: