Проводка и заливка - Страница 29 - Форум
 
Проводка и заливка - Страница 29 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 6:47 AM

Страница 29 из 34«1227282930313334»
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Проводка и заливка
MaximДата: Вторник, 2014-11-25, 10:35 PM | Сообщение # 421
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Все хорошо и правильно делается до момента запуска в проводку.
Что мешает вечером после вырезки поделить материал на 2 или 3 потока (мелкие биоптаты, диамтером до 2 мм, соскобы и все остальное, толщиной 3 мм)?
Мелочь можно утром запустить на 2 часа 30 мин и потом отдать в заливку, позже все это порезать и покрасить, утром доктора это посмотрят.
Соскобы можно пустить после мелочи, расписание займет часа 3-3,5. Вечером можно залить. При вашем количестве лаборантов можно попытаться расставить резчиков и заливщиков так, чтобы соскобы залили до ухода домой. Резать их с утра завтра, пока эндобиоптаты в проводке.
На ночь запустить хирургию. Утром следующего дня ее заливать, пока режутся соскобы и проводятся гастрики.
Разумеется, тут прийдется забыть о "своих" и "чужих" кусочках, так как при вашем бешеном потоке, сопособ, когда вырезают свои куски и тянут их до конечного стекла, отвечая только за свой материал будет абсолютно непродуктивным.
Что скажете об этом?

Добавлено (2014-11-25, 10:35 PM)
---------------------------------------------
А какие именно микротомы лейка купили?

 
первопроходецДата: Вторник, 2014-11-25, 11:24 PM | Сообщение # 422
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 4
Статус: Offline
Вот в этом то и дело, корабль наш большой и раскачать его практически не возможно. Между людьми из разных бригад местами не то что недопонимание, а просто война какая-то. Нас гонят в гриву со сроками исполнения биопсий. Еще каких-то лет 10 назад нас вообще заставляли "варить " материал после вырезки в горячем 60 градусов формалине и запускать в этот же день. Мы плакали над сырыми кишками и над стеклянными щитовидками.

Добавлено (2014-11-25, 11:14 PM)
---------------------------------------------
RM 2125 Очень удобный в использовании

Добавлено (2014-11-25, 11:24 PM)
---------------------------------------------
Человеческий фактор страшная штука, может у Вас коллектив как одна семья, но у нас при таком количестве людей это исключено. Договориться по рабочим вопросам даже в рамках одной бригады бывает очень сложно. Процесс заливки каждый видит по-своему, бывало материал был залит так отвратно, что его не порезать, приходилось перезаливать. Теперь у каждого есть в коробочке маааленькие бумажечки с его личным, таким же как и на стекле знаком, при заливке кладем их в блок, осознание, что можно быстро найти автора значительно повлияло на качество заливки


Сообщение отредактировал первопроходец - Вторник, 2014-11-25, 11:24 PM
 
MaximДата: Вторник, 2014-11-25, 11:32 PM | Сообщение # 423
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Вот как раз и отличный момент, выразить готовность поучиться у тех, кто гонит и устанавливает сроки. Пусть покажут, как это нужно делать. И я тоже хочу выучиться этому, а то никак не получается у меня химические законы фиксации одолеть.
Варить куски в формалине тоже самое, что варить их в физрастворе. Были несколько лет назад в Архиве патологии публикации об ускорении фиксации в микроволновке. И показали, что результаты абсолютно одинаковые при варении кусока в микроволновке в формалине и в физрастворе. Картинка ГЭ правда получается одинаковая. Но вот только забыли там упомняуть, что механизм фиксации при температуре выше 60оС не перекрестное свзяывание, а коагуляция. Это означает, что белки сворачиваются необратимым образом. И в таком случае никакая ИГХ не получится заведоомо. Интересно, в случае, когда не получится у вас ИГХ после такого ускорения или какого-то иного способа, если пациент подаст в суд, за решетку кто пойдет - те, кто гонит сроки или вас запихнут?
Прежде чем что-то сделать, нужно понимать то, что делаешь. Ведь никто нас не освобождает от ответственности ни перед законами, установленными человеком, ни перед законами физики и химии. Эти умники-юристы и экономисты очень хорошо разбриаются, в какой момент смться от ответственности и как подставить тех, кто поздно реагирует или вовсе не знает чт к чему. Так что, давайте себя побережем, а эти умники пусть научат нас работать и купят ускорение законов химии, если они такие финансово состоятельные и умные.
А у нас пока есть возможность поразмыслить, как расставить персонал, чтобы все работали продуктивно и спокойно, без нервов.
Сколько блоков каждый срезает за рабочий день? Сколько это занимает времени? С какого по какое время?

Добавлено (2014-11-25, 11:28 PM)
---------------------------------------------
У вас абсолютно правильно все персонализировано (заливка, резка). Спсобов заливки существует два: правильный и нерпавильный. Первый приводит к хорошему препарату, второй к проблемам.
Это только в раю все могут любить друг друга, уважать и ценить. В обычной жизни все сложно. У нас тоже отношения внутри лаборатории безумно сложные. Мы еще и сидим все в одном помещении (10 человек в 35 кв м) и действуем друг другу на нервы. но, тем не менее, компрмиссы приходится находить независимо от желаний и симпатий.

Добавлено (2014-11-25, 11:32 PM)
---------------------------------------------
Сроки сейчас понятие ратяжимое. Ну и пусть они там после операции освободят койку для другго пациента. Ответ можно переслать любому запрашивающему доктору по интернету на другой край земли за несколько секунд. Что теперь, после биопсии человек должен валяться на койке несколько дней, если ему потребуется ИГХ, а иногда бывает и несколько подходов.

 
первопроходецДата: Вторник, 2014-11-25, 11:46 PM | Сообщение # 424
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 4
Статус: Offline
В те времена у нас вообще не было ИГХ, спасибо им большое, что смогли мотивировать нормальную фиксацию, нам говорили что нам лишь бы не работать.
Заливка у нас где-то до 10-11 смотря сколько людей, режем до 13 00 - 14 00.Разбежки в количестве блоков очень большие, сегодня люди резали по 35, летом по 60-70, это есественно без секций, а с ними добавляй 10-50 блоков в зависимости от тяжести случая, самая большая секция у меня была 116 блоков с системным заболеванием мозга

Добавлено (2014-11-25, 11:41 PM)
---------------------------------------------
А со сроками нас гонят свои, клиника может собирать материал, стекла могут лежать у врача ждать консультации, курьер может долго ехать за ответами, но когда звонит блатной больной где его ответ, виноваты всегда мы

Добавлено (2014-11-25, 11:46 PM)
---------------------------------------------
Сегодня видела на врачебной раскладке стекла недельной давности, доктор -совместитель, приходит раз в неделю, что-то не получилось - не пришел, не позвонил, ему то все равно, пусть полежат. А мы стараемся если нам поиносят что-то переделать или дорезать глубже пока мы режем, доделать и отдать в этот же день


Сообщение отредактировал первопроходец - Вторник, 2014-11-25, 11:47 PM
 
MaximДата: Вторник, 2014-11-25, 11:59 PM | Сообщение # 425
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Вот об этом и нужно говорить тем, кто гонит со сроками. Сначала с докторами попытаться найти компромисс. А если нет - назвать вещи своими именами и показать причины задержек. Обязательно документируйте время доставки материала в лабораторию - это ваш длинный козырь.

Нормальная скорость резки до 30 блоков/час. Вы укладываетесь в этот промежуток, даже с секциями.
 
первопроходецДата: Среда, 2014-11-26, 0:24 AM | Сообщение # 426
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 4
Статус: Offline
А как организована работа у Вас? Какой принцип обслуживания клиник? Какой состав Вашей службы?

Сообщение отредактировал первопроходец - Среда, 2014-11-26, 7:02 AM
 
MaximДата: Четверг, 2014-11-27, 11:21 PM | Сообщение # 427
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Leica 2125 хороший микротом. Но он уступает по эргономике модели 2245 (поработайте, если будет такая возможность - Вы ощутите разницу). 2245 - полуавтомат. 2255 - автомат. Я пробвал оба, но автомат не люблю - не успеваю за ним.

В нашей лаборатории ежегодно проходит порядка 95000 гистологических исследований, включая исследования более 1000 аутопсий. Все делается на 40 кв м + 12 кв м вырезка. Ординаторская 20 кв м. Есть подвал для хранения реактивов и архива. Физических лиц 10 лаборантов, 3 санитарки, 5 врачей (4 патолога + 1 цитолог). Делаем ГЭ на материале любого типа, включая плаценты, гинекологию, хирургию, онкологию, эндоскопии. Гистохимических окрасок около 25, ИГХ 4 (молочка). Оборудование: 3 очень древних харьковских МС-2, один Leica RM225 (для ИГХ и сложных биопсий). Есть воляные бани и нагревательные столики, которые используем только для заливки. Термостаты древние, советские ТС80 5 штук. Парафинонагреватели 2. Система подготовки деоинизированной воды. Для ИГХ баня, микродозаторы. Есть микроскопы для оценки качества окраски. Все остальное руками.

1 день: прием материала с 8 до 11. Вырезка, касетирование до 16 часов. Фиксация в 10% нейтральном забуференном формалине до утра. Два потока: млекие биоптаты и все остальное.
2 лаборанта, врач.

2. день: промывка в воде, проводка мелких биоптатов до 11:30, заливка. Емкость батареи 30 кассет. 1 лаборант
Проводка остального материала по спиртам до масла (8:00 - 16:00). Емкость батареи :40 кассет х 6 батарей = 240 кассет. 1 лаборант

3 день: микротомия эндоскопий, окраска (ГЭ, ГХ), подача патологам. 2 лаборанта
8:00 - 12:00 пропитывание парафином зирургического материала. 12:13:30 - заливка, раскладка блоков по номерам. 1 лаборант.

4. день: эндобиоптаты: ответ патологов.
Микротомия хирургического материала, окраска ГЭ, ГХ, заключение под стекло, раскладка стекол по направлениям. 4 лаборанта.

5 день: ответ патологами хирургического материала. Назначение дополниельных исследований.

Распредление персонала: прием, вырезка материала, занесение в алфавит, выдача ответов, раскладка ответов по номерам, подъем блоков, стекол, запаса и выдача на руки для консультаций пациентам - 2 лаборанта.
Проводка, смена реагентов - старший лаборант + помощь на необходимом участке
Проводка эндоскопий, заливка, резка, работа с ИГХ архвиом, окраска ИГХ, не рутинная ГХ, декальцинация, цитологическая лаборантская работа 1 человек
Микротомия, заливка, раскладка материала 2-3 человека
Окраска ГЭ, рутинные ГХ окраски, заключение под стекло, раскладка стекол по наравлениям для патологов 1 лаборант
Работа с аутопсиями (документальное оформление, помощь в секционном зале, подкоготовка аутопсийной гистологии к вырезке патологом, кассетирование) 2 лаборанта.
Архив стекол, блоков, направлений 1 лаборант
Смена участков ежемесячно или 1 раз в 2 месяца. При необходимости моментального переаспределения лаборнатов каждый способен перестроиться в момент смены и тут же приступить к работе (за исключением участка ИГХ).

Ежедневно в 240 кассетах могут быть проведены от 240 до 450 кусочков (несколько в одной кассете).
Автоматы никакие не светятся в обозримом будущем. Все на муниципальном бюджете. Никаких платных услуг и ОМС. Детали условий сотрудничества с частными медицинскими центрами мне не известны.

ИГХ  делается 1-2 раза в неделю, по накоплению 5 случаев.
Патологи большинство ответов дают в день получения стекол. Редко - доп исследования.
Рутинно все без исключения гастробиопсии режем на 3 стекла: ГЭ, Альциановый синий + ШИК, Романовский (хеликобактеры).
Есть трепаны молочки и простаты, мелкие биоптаты всех локализаций.
Декальцинация руками, без всяки воздействий и ускорений. Фиксация 24-48 часов. Декльцинация от нескольких часов до 4-5 дней (комакнтная кость, зубы).

Устоявшийся поток и график работы складывался десятками лет. Попытки ускорения сроков ответа приводили только к ухудшению, поэтому всякое давление сверху уже давно не эффективно при имеющихся возможностях. Возможности лимитируются имеющимся оборудованием, площадями персоналом. Самый младший из лаборантов идет на пенсию на следующий год. Молодежь даже не маячит на горизонте.
Лаборатория работает на несколько районов области. Альтернативы нет и нет попыток к ее появлению.
Так работаем.
 
первопроходецДата: Понедельник, 2014-12-01, 6:07 PM | Сообщение # 428
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 4
Статус: Offline
Уважаемый Максим, прошу простить, что отвечаю так не скоро - готовлюсь к сессии sad
Возник ряд вопросов, требующий пояснений:
1  Зачем на заливке водяные бани и нагревательные столики?
2  Два лаборанта, которые в этот день на вырезке ведут работу по регистрации, выдачу на консультацию? Как они успевают?
3   Режут с утра 3-4 человека( они же во второй половине дня заливают)?
4   Окрашивает и заключает все 1 человек?
5   А что у вас делают лаборанты в секционном зале? Мы туда вообще не ходим.
6   Что такое ОМС, где платные центры делают гистологию ?
7   Почему выпускники медучилищ обходят вас стороной? К нам каждый год очередь из желающих. Кто-то по распределению, кто-то хочет сам, взрослые люди из клинических лабораторий тоже не редкость. Самым младшим 22 года. Пенсионеров 5 человек, остальные 25-45 лет. Уходят с работы в связи с переменой места жительства, при трудоустройстве по диплому о высшем образовании или * ногами вперед* happy
Ваше распределение материала и проводка мне очень знакомы, именно так обстояло дело у меня в госпитале.
Возможно нам починят дуную и мы будем проводить в ней только гастробиопсии. Исходя из того, что в ней нет режима вращения,2  кассеты полностью заполнены марлевыми кулечками( где-то 200-240 шт всего)  и что  весь материал запускается обязательно в одно время утром ( были попытки запуска части биопсий в конце дня - 1-2 раза в неделю  про них забывали cry и утром ждал сюрприз) , у меня приблизительно такой план:
формалин               12 ч
вода                       1 ч
спирт                      1,5 ч
спирт                      1 ч
спирт                      1 ч
спирт                     40мин
спирт                     40 мин
спирт-ксилол        30 мин
ксилол                    1 ч
парафин-ксилол    30 мин
парафин                 1 ч
парафин                 1 ч

Добавлено (2014-12-01, 6:07 PM)
---------------------------------------------
ИГХ у нас отдельная лаборатория, лет12-13 назад ездили в Данию, привезли методики и стали осваивать у себя. Там работают наши лаборанты которых разными путями забрали с нашего общего потока. Врачи-лаборанты в основном пришли из института Сахарова.

Сообщение отредактировал первопроходец - Понедельник, 2014-12-01, 5:47 PM
 
MaximДата: Понедельник, 2014-12-01, 10:47 PM | Сообщение # 429
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
1. Зачем на заливке водяные бани и нагревательные столики?
Разумеется, на ззливке водяные бани не нужны. Это я все в кучу намешал. Бани - для микротомии.
2. Два лаборанта, которые в этот день на вырезке ведут работу по регистрации, выдачу на консультацию? Как они успевают? Да, два человека тянут этот участок. Регистрация у нас идет в бумажном варианте. При вырезке макроописание записываем в направление, под копирку. Далее все направления разносим в алфавитный журнал (по месяцам), где отображаются инициалы, возраст, учреждение, номера первый и последний. По ходу работы принимаем заказы на выдачу стекол (записываем номер моб.телефона и человек уходит, сообщаем ему о готовности по телефону). Обычно выдаем их на следующий день (когда-то же нужно все из архива поднять, скопировать направление и занести в журнал внешних консультаций). Иногда алфавит помогает разнести лаборант, занимающийся архивом. Да, работы много, поэтому мы и меняемся на участках через 2-3 месяца, чтобы хоть как-то оптимально держать все  под контролем и не одуреть от однообразной работы.
3. Режут с утра 3-4 человека( они же во второй половине дня заливают)? Общий вал режут 2-3 человека. Они и же заливают и перекладывают кассеты из парафина в парафин. Они же потом и заливают блоки. На подхвате у них санитарка, она же помогает разложить блоки по номерам, чтобы потом раскладывать после краски было проще. Третий или четвертый человек - я. Провожу всю мелочь также вручную, занимаюсь декальцинацией, режу эндоскопии, ИГХ, крашу всю гистохимию и ИГХ, крашу цитологию и потом ее же смотрю (основная специальность моя - врач-цитолог), также оцениваю результаты ИГХ и регистрирую их в компьютере. Иногда, когда есть время, занимаюсь резкой проблемных и трудных объектов. Все идет не ежедневно, а через день, иногда два. Невозможно одновременно резать ИГХ и красить ее. Поэтому ИГХ накапливается. Мы красим молочки (ER, PgR, Ki67, Her2). Ну и помимо осуществляю общий технологический контроль всех процессов. Так, что скучать некогда.
4. Окрашивает и заключает все 1 человек? Да, он же и раскладывает все стекла по направлениям. Так как помещение у нас не более 40 кв м, то он начинает работу в 13 часов и до тех пор, пока сделает (обычно к 17:00 заканчивает). Так заведено, потому, что к 2-3 часам дня основная масса лаборантов свою работу заканчивает и травиться ксилолом без особой необходимости у нас не принято. Красильщику же проще развернуться, когда под ноагами никто не мельтишит. Этакое условное разделение на первую и вторую смены.
5. А что у вас делают лаборанты в секционном зале? Они записвают под диктовку врача макроописание (в сложных случаях), помогают забирать материал на бак исследование (это часто бывает), готовят врачам вырезку аутопсийной гистологии, заполняют журналы аутопсийного отделения, регистрируют и выдают истории, заполняют паспотрные части медицинских свидетельств о смерти. У нас больше 1000 вскрытий в год. Также поднимают протоколы по запросам врачей для работы КИЛИ и прочих случаев. Днем принимают заявки на перевозку умерших. Регистраторы для этих целей не предусмотрены были в штатном расписании.
6. Что такое ОМС, где платные центры делают гистологию ? Тут я особо не силен разложить по полочкам. ОМС - обязательное медицинское страхование, один из вариантов финансирования, платные услуги - отдельный источник. У нас единое муниципальное бюджетное финансирование и пока никаких платных услуг нет. Что принесли, сколько принесли - все наше, все делаем.
7. Почему выпускники медучилищ обходят вас стороной? Медколледж в городе есть, но специализации "лабораторное дело" нет. На работу к нам принимают только медицинских техников и технологов. Это раньше все было так просто: пришел, посмотрел, понравилось - попросился на работу. Таким способом я и попал в патанатомию. Но это было 24 года назад. Что с кадрами будет дальше - не представляю. У нас остался только один лаборант, который пойдет на пенсию в следующем году. Молодежи и не видно на горизонте.

Остальное ниже будет

Добавлено (2014-12-01, 10:47 PM)
---------------------------------------------
С вашей проводкой дело сложное. Вы рискуете получить плохой результат неоднократно:
1. карусель без перемешивания (руками и то пользы больше)
2. биопсии все равно нужно выделять и запускать их утром, тогда они выйдут перед обедом и вы даже успеете их залить, а что-то даже порежете и покрасите. Даже можно успеть сделать 2 прогона, если биопсий столько наберется.
3. Для биопсий марля не столь губительна, как для кусочков. У нас радикально улучшилось качество проводки с использованием кассет, в том числе и качество биопсий поднялось.
4. В одну банку большой карусели у вас входит 100 марлечек, но и туде же входит и 100 кассет.
5. Я бы проводку делал не так:
- вынес фикацию и промывку в воде за пределы процессора (до утра следующего дня в термостате 37оС)
- никакой формалин там не нужен (формалина хватает одного на 24-48 часов, если куски не толще 3 мм), а уж на 12 часов он бесполезен как для больших, так и для малых кусков.
- спирты. Если это для мелких биопсий, им суммарно достаточно полчаса во всех спиртах. Разделите это время равномерно меджу всеми спиртами. После проводки эндоскопий можно даже сразу запускать хирургии без смены спиртов. Смену сделаете после проводки хирургий, перед загрузкой эндоскопий
- спирт-ксилол вещь вобщем полезная, но без этого можно обойтись
- ксилол 1 час для мелких биопсий много и бесполезно. Правильно 3 х 10 минут
- парафин-ксилол - тож можно обойтись без него
- парафин 2 по 30 минут, лучше 3 по 20 минут.
Итого протокол займет 2 часа с небольшим. Поэтому я говорил, что можно дважды в день запустить мелочь.
Хирургии: фиксацию и промывку также за процессор вынести. Фиксаиця (до утра следующего дня в термостате 37оС)

5 спиртов по 1 часу,
3 ксилола по 1 часу,
2 парафина по 2 часа. Но на мой взгляд, этого крайне мало. Я бы вручную добавил еще 2 парафина и каждый из 4 сделал по 1 часу.
Перемешивание даже на небольшой скорости очень положительно влияет на диффузию.Поэтому просите техников обязательно восстановить перемешивание. Это стоит недорого, но эффект - большой.

Желаю успешно сдать экзамены и не покидать родную лабораторию. Ваших за границей и так много, ведь кому-то нужно и дома пользу приносить.

 
первопроходецДата: Вторник, 2014-12-02, 4:31 PM | Сообщение # 430
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 44
Репутация: 4
Статус: Offline
Уважаемый Максим, я просто в восхищении Вашими познаниями в гистологической технике! (Не могу удержаться surprised )Для наших врачей этап от вырезки до микропрепарата не существует, зайдя в лабораторию обычно говорят: "Так забавно строчите за своими швейными машинками". Доктору с гонором очень долго и осторожно объясняешь, что нельзя вырезать куски 3/3/1, что нельзя вырезать фрагменты вен длиной 1.5-2см попробуй поставь их на просвет и т.д.
Когда все звенья коллектива на одной волне, это существенно приближает желаемый результат. Надеюсь с укороченной программой все получится, формалин в дуне не для фиксации(она у нас с 15 00 до 8 00), а для того что бы материал запустить утром, а по реактивам он бы пошел вечером.

Добавлено (2014-12-02, 4:31 PM)
---------------------------------------------
Хотела прикрепить пару фотографий, но они больше 3 мБ, не приделываются .
Прикрепления: 7665500.jpg(154Kb) · 5846772.jpg(145Kb) · 5365021.jpg(166Kb) · 4003864.jpg(150Kb) · 9839164.jpg(158Kb)
 
MaximДата: Вторник, 2014-12-02, 5:20 PM | Сообщение # 431
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Познания в гистологической технике - это наследство моего первого лаборантского образования, которое я сохранил до сих пор, и использую его ежедневно на 0.5 ставки. Я знаю многих патологов, которые не только отлично понимают в гистологической технике, но и способны сами сесть за микротом и сделать срезы, и даже разобраться в причинах неудач. Их единицы.

Байка из зарубежной лаборатории: патолог зашел в лабораторию, несколько раз прошелся вокруг процессора, стал заглядывать ему во все доступные отверстия, продолжал кружиться вокруг него. Подошел техник и спросил, может ли он чем-то помочь. Доктор ответил: я вот видел, как сюда загружаются кассеты, но мне не понятно, откуда выходят блоки и стекла. Техник ему объяснил и показал, как получаются стекла и блоки. Занавес.

Дело в том, что не только кому-то из ваших докторов невозможно рассказать об основах физики, геометрии и химии, призывая их к помощи в решению важнейших задач относительно простыми способами, такая ситуация есть почти в каждой лаборатории. Этот всеобщий дефицит знаний накрепко вбит нам в головы из школы (я уже молчу о сегодняшнем образовании). Ну никто из преподавателей нам не смог показать прикладных значений простейших понятий, аксиом и теорем. Многие прописные истины мы смогли понять только лишь из практической работы. Что-то нам подсказали и чему-то мы верим априори. Но все равно остаются какие-то непонятки, однако, мы не задаем этих вопросов. А поэтому не можем получить ответ.
В повседневной практике у докторов головы забиты такой уймой всяких диагностических критериев и всевозможными патологоанатомическими пазлами, которые нам не смогут принситься даже в самом страшном сне и мы бесконечно уважаем их за способности решать такие задачи. Это совсем другой уровень. Но отвлекаться на всякие там непонятные мелочи вроде толщины кусочков многие патологи считают абсолютной ерундой. Разубедить их в этом нет никакой возможности. Вот такой консерватизм и является банальной причиной очень многих наших ежедневных лаборантских неудач, справиться с которыми мы не в состоянии в одиночку. Лично не знаю, как можно убедить докторов вырезать тонкие кусочки. Если доктор понимает важность такого подхода, он сам за этим следит.
 
ГеоргийДата: Пятница, 2014-12-19, 6:30 PM | Сообщение # 432
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте уважаемые коллеги! С огромным интересом прочитал все 29 страниц. Не смотря на то, что прочел некоторое количество книг и имею определенный опыт в гистологической технике, почерпнул для себя несколько важных моментов. Хочу посоветоваться с участниками форума и в первую очередь с уважаемым Максимом.
Вводная часть следующая:
В рамках работы нашей научной лаборатории мы много лет делали гистологию (парафин и заморозку) различных органов мыши. Некоторое время назад основным органом стали легкие. Легкие перфузировали формалином через трахею и погружали в формалин. Далее не ранее чем через 48 часов (обычно спустя неделю) иссекали участок левой доли порядка 3-4 мм в толщину и:
20минут проточная вода
5 смен изопропанола (обычный или Биовитрум с добавкой тритона) по 60 минут.
смесь 5/1 с И20А  при 50С 90 минут
Смесь 2/1 с И20А при 50С 90 минут
Масло на ночь 50С
Парапласт (сигмовский парафин с тритоном) при 62С по часу, 3-4 смены, далее заливка в бумажные коробочки, охлаждение в воде и резка на старинном разбитом микротоме Райхерт (правда с одноразовыми лезвиями и на том спасибо biggrin )  
Результаты в целом приличные, если подмораживать в морозилке то совсем не плохо, в общем все работало. Сейчас встала задача делать срезы практически всех органов крысы, причем по возможности брать максимальную площадь. Поясню, что данная задача поставлена в рамках доклинических испытаний лекарственных средств. Понятно, что весь орган мы не можем перерезать (тем более что группы животных не маленькие) но хочется посмотреть по максимуму хотя бы одну целую плоскость.
На отработке методики органы целиком фиксировали в формалине 48 часов (и несколько больше) после чего иссекали образцы большой площади и толщиной 2-3мм. Иссеченные образцы не менее 24 часов лежали в свежем формалине (фиксатор готовый забуференный производства Биовитрум). Результаты проводки по вышеприведенной схеме получились не важные, срезы рваные, в складках, особенно у мягких и тонких органов (печень, кишка) сердце несколько лучше. Нанесение капли воды на блок улучшало резку. Прочитав в этой теме, что органы животных содержат меньше воды (ни разу не встречал такой информации, спасибо форуму!) я посчитал что у нас наблюдается пересушивание. Кстати, удачные проводки мыши были на обычном изопропаноле, а отработку вели на Биовитрумовском с тритоном и парафин также был не Сигмовский а БВ. Поэтому я сделал следующую проводку, практически как Оксана парой страниц ранее:
Вода проточная 30минут
1. Изопропанол 70% 30 мин 
2. Изопропанол 80% 30 мин 
3. Изопропанол 95% 30 мин 
4. Изопропанол 99% 30 мин 
5. Изопропанол:минеральное масло 5:1 50oC 60 мин 
6. Изопропанол:минеральное масло 2:1 50oC 60 мин 
7. минеральное масло 54оС 1.5 ч (до утра)" 
парафины: 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин

Изопропанол БВ с тритоном, парафин БВ.  Результат тот же, приличные 3-4 среза после капли воды потом рвань. Тогда я сделал:

Вода проточная 30минут
1. Изопропанол 70% 30 мин 
2. Изопропанол 80% 30 мин 
3. Изопропанол 95% 20 мин 
4. Изопропанол 99% 20 мин 
5. Изопропанол:минеральное масло 5:1 50oC 30 мин 
6. Изопропанол:минеральное масло 2:1 50oC 40 мин 
7. минеральное масло 54оС 1.5 ч (до утра)" 
парафины: 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин 
Парафин 62oC 30 мин

Добавлено (2014-12-19, 6:30 PM)
---------------------------------------------
Расписалстолько, что не влезло в одно сообщение ))). Результат снова плохой, после воды срезы не плохие. Тогда я погрешив на новый парафин сделал все вышеперечисленное на сигмовском парапласте, результат тот же. На парапласт грешил т.к наблюдается еще и ,,гофрированность,, образца в срезе даже после нагрева, раньше не было такого. После очередной неудачи сделали следующую проводку, заливали в парапласт БВ и в сигмовский:

Вода проточная 30минут
1. Изопропанол 70% 20 мин 
2. Изопропанол 80% 20 мин 
3. Изопропанол 95% 10 мин 
4. Изопропанол 99% 10 мин 
5. Изопропанол:минеральное масло 5:1 50oC 15 мин 
6. Изопропанол:минеральное масло 2:1 50oC 20 мин 
7. минеральное масло 54оС 1.5 ч (до утра)" 
парафины: 
Парафин 62oC 40 мин 
Парафин 62oC 40 мин 
Парафин 62oC 40 мин 
Парафин 62oC 40 мин

Результат увы, как и раньше и снова вода помогает. Вопрос, неужели по прежнему пересушка, какие части спирта сокращать?? Или смачивание блока может помогать и при других огрехах проводки, например неудачной фиксации или чего то еще? Еще не пробовал снова взять обычный изопропанол, может в этом дело и БВ ,,намудрил,, что то в дегидратанте? Еще обратил внимание, что при смачивании профиль образца на блоке сильно белеет, ранее в рабте с мышиным материалом такого яркого побеления я не наблюдал. Может слабое парафинирование? В общем вопросы пока для меня ответов не имеют. Прошу прощения за такой большой объем информации, но думаю что без него ситуацию адекватно не описать. Буду чрезвычайно признателен за помощь, понятно, что с нашим микротомом идеально вряд ли выйдет, но хочется максимально приблизиться, чтоб не краснеть перед коллегами если что. Заранее спасибо!

 
anatomistsДата: Пятница, 2014-12-19, 8:35 PM | Сообщение # 433
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Георгий, мы тоже работаем с органами крысы (чаще всего печень и мышцы)
Используем следующую схему:
1. Забор материала. Кусочки толщиной не более 3 мм
2. Фиксация в 10% нейтральном формалине 24 часа.
3. Вода проточная 20 минут
4. Изопропанол абсолютный 60 минут 
5. Изопропанол абсолютный 60 минут
6. Изопропанол абсолютный 60 минут
7. Изопропанол абсолютный 60 минут
8. Изопропанол абсолютный 120 минут
9. Изопропанол:минеральное масло 5:1 45oC 60 мин 
10. Изопропанол:минеральное масло 2:1 45oC 90 мин 
11. минеральное масло 55оС от 2 ч при автоматизированной проводке, от 6 часов при ручном способе
парафины: 
Парафин 60oC 60 мин 
Парафин 60oC 60 мин 
Парафин 60oC 60 мин 
Парафин 60oC 60 мин

Для проводки используем "Гистомикс экстра", для заливки парафин "Блик для заливки"

Все хорошо режется (иногда приходится охлаждать в морозилке около 5 минут), как на санном микротоме, так и на роторном микротоме.
 
MaximДата: Пятница, 2014-12-19, 8:59 PM | Сообщение # 434
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемый Георгий!
Ткани грызунов действительно содержат мало воды и являются достаточно трудным объектом для проводки.
Точно определить причину неудач трудно, много переменных для анализа и нет времени на детальные поэтапные изменения.
1. Убедитесь в качестве используемого 10% нейтрального забуференного формалина (зафиксируйте  формалином из этой канистры любой человеческий материал и проведите в любой лаборатории по протоколу, который хорошо работает). Если препараты будут хорошие, значит дело не в фиксаторе. Все остальные моменты фиксации у Вас проводятся верно. Промывка также правильная.
2. Побеление материала в парафиновом блоке при смачивании водой, кстати, очень хороший тест. Чем быстрее белеет ткань при смачивании открытой поверхности для резки, тем хуже она проведена. Если ткань начинает белеть через 5-45 секунд, то дегидратацию нужно увеличивать. Кстати, я рекомендовал сделать 5 смен дегидратанта по 30 минут где-то в прежних сообщениях. Думаю, что Вам следует увеличить время в дегидратантах, а не уменьшать его.
3. Увеличить желательно и время в парафинах, можно до 1 часа в каждом.
4. Что касается парафинов для заливки, то лично я никогда не получал хороших срезов ни с гистомиксом, ни с парапластом сигма. Мне на душу упали два: Paraplast Extra Lecia и заливочный Блик. Через мои руки пролшо более 20 торговых марок разных парафинов.
В Вашем случае было бы правильно воспользоваться тугоплавким парафином для заливки с температурой 58-62оС, и обязательно охлаждать блоки перед резкой в морозилке. Пока парафин холодный, его можно порезать на срезы толщиной даже до 2 мкм (при соблюдении всех остальных условий). Помните, при резке и нож и блок нагреваются от трения. Вы сами видите, несколько срезов хорошие, потом вдруг плохие - просто нагрелся парафин выше точки плавления и вместо срезов - гармошка. То есть, он просто начал терять твердость и выполнять свое назначение - поддерживать ткань при резке. Режьте только холодные, подмороженные блоки.
Попробуйте сделать такие изменения. Думаю, должно получиться все ок.

Добавлено (2014-12-19, 8:59 PM)
---------------------------------------------
Ага, пока я чухался с ответом, Anatomists уже все это раньше сделал и у него получилось.

Теперь будем ждать результатов от Георгия.

 
ГеоргийДата: Пятница, 2014-12-19, 11:53 PM | Сообщение # 435
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 2
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги! Большое спасибо за столь быстрые и обстоятельные советы! В начале следующей недели поставим новые проводки и я обязательно поделюсь результатами. Все же для меня так и остался неясным вопрос, почему смачивание блока улучшает качество резки (3-4 хороших среза) если по другим признакам (побеление) дегидратация и так недостаточная?
С уважением,
Георгий.
 
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Страница 29 из 34«1227282930313334»
Поиск: