Проводка и заливка - Страница 3 - Форум
 
Проводка и заливка - Страница 3 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 12:43 PM

Страница 3 из 34«123453334»
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Проводка и заливка
MaximДата: Суббота, 2010-04-24, 10:41 PM | Сообщение # 31
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Что касается абсолютно спирта, я всегда в больших сомнениях, когда об этом говорят в России.
Ну очень редко и дорого можно купить эту шутку и это должно быть очень богатое учерждение.
Абсолютирование медным купоросом - ерунда. Не существует этанол выше 96%. Это вышая концентрация азеотропной смеси спирта и воды. При контакте с воздухом спирт моментально вбирает влагу из воздуха.
Продажный Alcohol reagent так и состоит из 90% спирта, 5% изопропанола и 5% метанола. Денатурат по-нашему. В силу национальной специфики такой реагент держать на работе опасно. Когда же речь заходит об изопропаноле, опасность пропадает сама собой в силу неблагоприятных органолептических свойств последнего.
И сколько должна стоить будет проводка кусочка в вышеупомянутой батарее с "абсолютным" спиртом и ацетоном?
Пересушка - ладно, дело поправимое. Если такое случается, срезаемая поверхность обнажается, капается несколько капель теплой воды, и через минуту уже можно получить срезы желаемой толщины в большинстве случаев.
 
ЧаконаДата: Воскресенье, 2010-04-25, 1:42 AM | Сообщение # 32
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
И сколько должна стоить будет проводка кусочка в вышеупомянутой батарее с "абсолютным" спиртом и ацетоном?

Quote (Maxim)
Ну очень редко и дорого можно купить эту шутку и это должно быть очень богатое учерждение.

МГУ - организация, где о цене реактивов типа "ацетон" или "абсолютный спирт" не думают. Кстати, "абсолютный спирт" кафедра гистологи МГУ покупает в "Биовитруме", но меня вполне устраивал один только демократичный 96%.

Quote (Maxim)
Абсолютирование медным купоросом - ерунда. Не существует этанол выше 96%. Это вышая концентрация азеотропной смеси спирта и воды.

И хоть в одном русскоязычном руководстве об этом сказано? Нифига! А Вы говорите - мол, все прекрасно...

Следовательно - выкинуть купорос из гистологических лабораторий раз и навсегда, к чертям собачьим!

Quote (Maxim)
Когда же речь заходит об изопропаноле, опасность пропадает сама собой в силу неблагоприятных органолептических свойств последнего.

Да? А запах у него довольно приятный, нежнее, чем у этанола smile

Добавлено (2010-04-25, 1:42 Am)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
Что касается абсолютно спирта, я всегда в больших сомнениях, когда об этом говорят в России.

У меня в лаборатории нет абсолютного этанола - вместо него я предложил ей изопропанол.

 
MaximДата: Воскресенье, 2010-04-25, 9:39 AM | Сообщение # 33
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Да, мы тоже хотели купить абсолютный изопропанол в Биовитруме. Но посчитали цену в 600 р/л крайне неразумной.
А пока довольствуемся реактивами технического качества (ацетон 160 рл, изопропанол 140 р/л). Запах у технического изопропанола слегка напоминает кошачью мочу, поэтому для любителей употребления этанола внутрь барьер возникает автоматический (чаще это относится к вспомогательному персоналу лабораторий, а не к патологам или лаборантам).
В нашей лаборатории закупаются все необходимые реактивы. Есть и ацетон и этанол и изопропанол и ксилол, но мы стараемся все же экономить на стоимости реактивов в рзумных пределах.
Quote (Чакона)
И хоть в одном русскоязычном руководстве об этом сказано? Нифига!

В руководствах предлагются схемы работы. Я сам пару-тройку раз пробовал прокаливать медный купорос, но после измерения ареометром (калиброванным) никогда не мог получить концентрацию выше 96%. Это потом я поднял руководства по органической химии и понял бесполезность этой затеи.
А теперь посчитайте, сколько времени должно уйти на процедуру абсолютирования в условиях обычной гистологической лаборатории, где у каждого лаборанта обязанности расписаны по минутам и нет времени, а зачастую и обрудованного места для этого. У нас например, лаборатория занимает одну комнату в 30 кв. м. и вней делается все, кроме вырезки (это отдельная комнта в 10 кв м с вытяжкой). в лаборартории вытяжной шкаф только на краске.
 
ЧаконаДата: Воскресенье, 2010-04-25, 12:37 PM | Сообщение # 34
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Запах у технического изопропанола слегка напоминает кошачью мочу

Мой бывший шеф-профессор, который давно перешел на заливку по Криволапову, как-то советовал мне обращать внимание на запах изопропанола - и если он пахнет "кошачьей мочой" - ни в коем случае не использовать для заливки. Говорил, что, когда в лабораторию пришла партия такого изопропанола - он сразу это заметил, но не по запаху, а по качеству препаратов.

Абсолютный же ИП, который у меня, пахнет так же, как этанол, лишь менее сильно и чуть-чуть слаще. Правда, у меня слабое обоняние, за что лаборантка меня очень не любит smile

Quote (Maxim)
Я сам пару-тройку раз пробовал прокаливать медный купорос, но после измерения ареометром (калиброванным) никогда не мог получить концентрацию выше 96%.

Да, это дурная процедура, которая к тому же может загрязнять спирт мелкодисперсным порошком купороса или (при неудачном прокаливании) продуктами его разложения (этанол становится желтоватым). Я ее не делаю давным-давно - но очень многие гистологи (не патологи, конечно) все еще возятся.

 
MaximДата: Воскресенье, 2010-04-25, 5:29 PM | Сообщение # 35
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Чакона)
Да, это дурная процедура, которая к тому же может загрязнять спирт мелкодисперсным порошком купороса ... но очень многие гистологи (не патологи, конечно) все еще возятся.

Жалко мне их заочно. Я уже было пришел к той мысли, что надо бы попропбовать вместо купопроса обезвоживать дегидратант силикагелем, но так до практики руки не дошли. Сдается мне, что это проще, дешевле и без вредных ээфектов для здоровья лаборанта.
Интересно, кто-нибудь пробовал что-то такое? Если да, поделитьесь, пожалуйста, опытом.
Еще думаю, что остатки воды не самая главная беда в дегидратанте. Общеизвестно, что вторая задача состоит в удалении нейтральных жиров. Как-то вообще не говорится в книгах об остатках жировых веществ. Никто их уровень не определяет в дегидратантах и вообще эта тема как-то обходится стороной.
Quote (Чакона)
если он пахнет "кошачьей мочой" - ни в коем случае не использовать для заливки

А я вот слышл совершенно противопложное мнение некоторых лаборантов, работающих с проводкой изопропанол-парафин. Результаты у них были хуже, если иззопропанол без запаха. Кому верить?
 
ЧаконаДата: Воскресенье, 2010-04-25, 9:08 PM | Сообщение # 36
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Общеизвестно, что вторая задача состоит в удалении нейтральных жиров. Как-то вообще не говорится в книгах об остатках жировых веществ. Никто их уровень не определяет в дегидратантах и вообще эта тема как-то обходится стороной.

А так ли уж это важно, особенно, если учесть, сколько жира содержится в самих кусочках? Думается, что уже спустя нескольких минут после помещения объектов в спирт он зажиривается в разы больше, чем те следы, которые могут быть в нем изначально. Насколько я понимаю, жир в спирте лишь несколько ухудшает дегидратацию и то, при довольно большой концентрации.

Quote (Maxim)
Кому верить?

Себе, конечно wink

Quote (Maxim)
Я уже было пришел к той мысли, что надо бы попропбовать вместо купопроса обезвоживать дегидратант силикагелем, но так до практики руки не дошли.

А нужно ли, если и без этого у Вас все отлично работает?

И еще - после проводки у Вас ведь остается чертова тьма отработанного спирта. Как Вы с ним поступаете?

Добавлено (2010-04-25, 9:08 PM)
---------------------------------------------
Нельзя ли его регенерировать?

 
MaximДата: Воскресенье, 2010-04-25, 9:31 PM | Сообщение # 37
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Если спирт насыщен жиром, то его обезвоживающая спсобность катастрофически снижается.
Например, если в еще прозрачный первый спирт добавить 2-3 капли обычной воды, то раствор мгновенно мутнеет, то есть жир эмульгируется. Однако, это работа уже на пределе и такой практики лучше избегать.
Проблема жировых тканей не в избытке жира, а в массе с/тк мембран, через которые с трудом проникают все рагенты. Именно поэтому такие ткани часто бывают недопроведенными. Чем толще вырезаны кусочки, тем хуже они проведутся. Не более 2 мм - гарантия успешной проводки.

Отработанным изопропанолом можно заливать архивный материал, предварительно фиксированный в формалине несколько дней и промытый в воде. Если раствор не мтунеет - порядок. Если мутнеет, то первой порцией изопропанола промыть, затем залить свежей порцией отработанного изопропанола.
Восстановлением никогда не занимался, поскольку аппарата такого нет у нас. Но если мне преложили бы восстанавливать формалин, спирт и ксилол, всеми силами бы отказался. А тому, кто будет настаиваить, предложил бы его личный опреационный материал провести на восстановленных реактивах. Уверен, что этого бы он не позволил сделать.
Я не знаю, можно ли восстанавливать изопропанол, но спирт, ксилол и формалин регенерируют.

 
ЧаконаДата: Воскресенье, 2010-04-25, 10:32 PM | Сообщение # 38
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Однако, это работа уже на пределе и такой практики лучше избегать.

Совершенно верно, так и делаем (да и все так делают, по-моему). Я-то думал, что речь идет о каких-то следах жира, которые могут быть в исходных реактивах.

Quote (Maxim)
А тому, кто будет настаиваить, предложил бы его личный опреационный материал провести на восстановленных реактивах.

А зачем Вам тогда силикагель? Ведь фабричного 99,7% ИП и так достаточно, а радикально обезвоживать нужно, пожалуй, только перегнанные, уже использованные спирты.
Этанол же, как Вы пишете, нереально обезводить до абсолюта (да и не особенно он нужен, эти 4% воды особой погоды не делают), да и, после перехода лаборатории на ИП, вообще бессмысленно.

Добавлено (2010-04-25, 10:32 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
А тому, кто будет настаиваить, предложил бы его личный опреационный материал провести на восстановленных реактивах.

Следовательно, Вы резко негативно относитесь к этим рекламируемым автоматам-рециклерам, которые многократно используют фиксатор и реактивы для проводки? :)Кстати, видел их только в рекламных проспектах и ни разу - в лаборатории в работе.

 
ludvikДата: Воскресенье, 2010-04-25, 11:50 PM | Сообщение # 39
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Репутация: 0
Статус: Offline
Здравствуйте! Хочу перейти тоже на изопропанол . Проводка целиком ручная. Пробно пробовала на техническом изопропаноле. Понравилось - заливка парафином лучше происходит, режутся мягче. Депарафинизация и окрашивание также с изопропанолом ( правда, есть ксилол, как при и при спиртовом окрашивании и депарафинизации) по протоколам с сайта Биовитрума по гематоксилину ( гематоксилин их).Операционный материал - по стандартной изопропановой проводке , однако хотелось бы уточнить время проводки биопсий - делала эмпирически. , отвечаем на 3-й день, хотелось бы быстрее.
И еще: все- таки количество расхода изопропанола-? ( у меня прикидочно на 200 биопсий должно "уйти около 5 л, включая батарею и окрашивание.)
 
MaximДата: Понедельник, 2010-04-26, 6:17 AM | Сообщение # 40
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Автомат-рециклер - это дополнительные контакты с теми же ведными реактивами и восстановленный реагент не настолько дешево обходится, чтобы это делать.
В histonete есть много сообщений из лабораторией, делающих рециклизацию и вполне довольных этим.

Уважаемая ludvik!
При ручной проводке есть споособ максимльного сокращения сроков им пользуются за рубежом очень широко: круглосуточная работа. Лаборанты выходят на работу по часам, днем, ночью, утром и все рассчитано так, чтобы процесс не прерывался. Они и получают за работу совсем другие деньги. Если Вам кроме требований к сокращению сроков еще и будут оплачивать работу как минмум $25/час + ночные часы + вредность, смело соглашайтесь и обдумывайте, как переплнаировать расписание работы и перекрыть кргулосуточный график и отпуска сотрудников.
В методе изопропанол-минеральное масло расход рективов такой:
изопропанола: 42 мл/кассета (кусочек), масла 24 мл/касета, парафин 6 мл/кассета.
Наша проводка тоже целиком ручная. Ежедневно идет по 240 кассет. Всего 72 банки по 900 мл. Справляемся!
А что Вас смущает? Никакой из этих реагентов не списывается, как этанол, кто в чем ограничивает? Главное качество , да еще и безопасность.
Тем не менее, мы не вставляем изопропанол в батарею для окраски, ни до ни после окраски.

 
RomanДата: Вторник, 2010-04-27, 7:24 PM | Сообщение # 41
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Maxim, сказывается ли на качестве проводка кусочков, соскобов эндометрия в марле, а не кассетах (имею ввиду вашу изопропаноловую проводку), хорошо ли проводятся миометрий и миоматозные узлы? И может вы уже писали, да я пропустил - особый режим для мелких эндоскопических биопсий. Где вы покупаете технический, как я понял, изопропанол?
Заранее спасибо.


От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
 
MaximДата: Вторник, 2010-04-27, 10:14 PM | Сообщение # 42
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемый Roman!
Да, марля для проводки кусочков очень сильно уступает кассетам при любом типе проводки и реагентах. Эндоскопический материал лучше избегать проводить в марле - слишком велик риск потери мелких фрагментов ткани. В последние лет 10 качество марли резко снизилось.
Мы помещаем в обычные гистологические кассеты прокладки из тонкого нетканного материала размером 27 х 65 мм (современные одноразовые халаты) кусочки и номер. Тогда риск потери объектов минимален. Убедитесь, что материал не пропитан защитными водооталкивающими составами, иначе проводка будет неадекватной. Можно купить и готовые прокладки, если позволяют средства. Использование губок лучше избегать, от них остаются иногда вдавления артефициального характера (см. брошюру 101 Steps for better histololgy на сайте Leica в Education series). Хорошо подойдет материал для чайных пакетиков (я нигде не могу купить такую ленту!), а также нейлон (например, чайные пакетики Lipton).
Фиксация эндоскопийного материала в 10% NBF, подкрашенном эозином, 24 часа. промывка в проточной воде 10-15 минут для удаления избытка эозина.
Проводка:
1. изопропанол 70% 15 минут при 50оС
2. изопропанол чистый 15 минут при 50оС
3. изопропанол : минеральное масло 5:1, 30 минут при 50оС
4. изопропанол : минеральное масло 2:1, 30 минут при 50оС
5. минеральное масло : парафин 1:1, 25 мин при 60оС
6. парафин, 30 мин при 60оС
7. парафин, 30 мин при 60оС.
Общее время: 3 часа.
Расписание подходит для мелких эндоскопий и скудных соскобов цервикального канала не более 0.2 х 0.2 мм.
Не годится для трепанобипосий КМ (их проводить по обычному расписанию).
Расписание пока не опубликовано нигде. Работаю по нем уже 3 год всегда с очень хорошим качеством.

Миометрий и миоматозные узлы проводятся в обычных кассетах очень хорошо, но в том случае, если их толщина не превышает 3 мм,а жировые ткани не боле 2 мм.

Изопропанол покупаем в обычных фирмах, торгующих химреактивами, у них же и вазелиновое масло (85-100 р/л, а в аптеках оно стоит до 250 р/л). Стоимость изопропанола в пределах 140-160 р/л. На рынке химреактивов эти товары в изобилии. Если нет вазелинового масла - смело идите в любой автомагазин и купите веретенное масло И-20А (не дороже 45 р/л). Работает также хорошо, только желтоватого цвета. Он никак не влияет на ИГХ, ГХ и все другие тесты.

 
PatologoanatomДата: Среда, 2010-04-28, 0:44 AM | Сообщение # 43
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 743
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Например, руководство по ИГХ окраскам Dako уже переиздано 5 раз.( Кстати, не мешало бы обновить ссылку на это руководство - на сайте есть ссылка только на 3 издание).

Те кто действительно искал руководства уже давно могли это сделать. Ищущим ссылка на ресурс из каталога.
Quote (Patologoanatom)
Расписание пока не опубликовано нигде.

Срочно публикуйте (без шуток). "Идеи дорого стоят" (со слов автора книги по патологии...). dollar suspect
 
RomanДата: Среда, 2010-04-28, 7:48 PM | Сообщение # 44
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Репутация: 7
Статус: Offline
Уважаемый Maxim, извините за назойливость, но уж если эта тема так разрослась еще три вопроса
1. соскобы эндометрия проводятся обычным "длинным" способом? и какой максимальный объем соскоба может быть проведен в одном блоке, поскольку у нас проводится достаточно большой объем соскоба в одной марле мл 5-7 по объему.
2. "длинный" протокол уже никак не укорачивается?
3. и для депарафинизации в моющем средстве при 80 градусах у вас отдельный шкаф?
Спасибо за внимание.

Добавлено (2010-04-28, 7:48 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
Эндоскопический материал лучше избегать проводить в марле

ну мы то, блин(извиняюсь), проводим, в двойную заворачиваем. Нам десять то стульев по 500р с вопросами купили: а зачем вам столько стульев когда вас работает 4 человека. Пришлось объяснять, что лаборанту неудобно таскать за собой стул с вырезки на микротом, оттуда на покраску, а еще за стол перекусить. Так что на кассеты надежды мала.


От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
 
ЧаконаДата: Среда, 2010-04-28, 8:47 PM | Сообщение # 45
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Roman)
Нам десять то стульев по 500р с вопросами купили: а зачем вам столько стульев когда вас работает 4 человека.

Ой, Вы не поверите, но у нас часто почти так же бывает! И еще абсурднее.

Какой-нибудь микроскоп за полтора миллиона заказать проще, чем... микроволновку за 2000 рэ. Или мне приходилось доказывать необходимость покупки стекол со шлифованными краями.

Quote (Roman)
Так что на кассеты надежды мала.

А что, марля+ кубики - это сильно выгоднее?
У нас некоторые смешнее работают: проводят в кассетах, а потом... заливают на деревянные кубики... Во, а потом обижаемся обвинениям в лютой консервативности гистологов.

 
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Страница 3 из 34«123453334»
Поиск: