Вы вошли как Гость
Текущая дата: Четверг, 2024-04-25, 5:20 PM
|
Проводка и заливка
|
|
| dzubenko-lisa | Дата: Понедельник, 2017-06-05, 6:12 PM | Сообщение # 541 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Добрый день всем! Подскажите, пожалуйста, кто знает, фирмы продающие забуференный формалин, он технический ГОСТ 1625-89 или же все таки медицинский? У нас ситуация такая: в прошлом году нам закупили технический формалин данного гости, ссылаясь на то,что состав и концентрации идентичны медицинскому. Но у него срок годности 3 мес,поставщик говорит,что если соблюдать условия хранения с ним ничего не происходит. Не так давно мы стали его использовать, т.к. Закончились запасы медицинского, начались проблемы, особенно с соскобами. Врачи говорят, что ядра видны, но какие они(для определения фаз...) не возможно навести фокус... Я позвонила в аптеку, которая готовит формалин для опер.блока, чтобы узнать, как правильно избавиться от осадка в формалине ( греть концентрат или взболтать, развести,а потом греть...) и выяснила, что они ещё и на дистиллированной воде его готовят! Объяснила, что это недопустимо,но т.к. Проблемы начались похвально именно после использования технического формалина,больше конечно грешил на него. Надо писать рапорт, на закупку формалина. Забуференный нам не купят, жёсткая экономия,а вот если попросим формалин и буфер, думаю купят.и меня интересует производители забуферевают какая формалин. Добавлено (2017-06-05, 6:12 PM)
---------------------------------------------
Извините за ошибки,пишу с телефона, пропускаю ошибки, что предлагает словарь...
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Понедельник, 2017-06-05, 6:42 PM | Сообщение # 542 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Лиза, ситуация с формалином не простая. Аспектов много. Постараюсь рассказать все по порядку.
Возиться с концентрированным формалином сейчас не модно, потому что:
- Формальдегид (37% выпускает промышленность по ГОСТ) является канцерогеном. В лабораториях сейчас любыми способами сокращают оплату вредности от урезания процентов, до юридических ограничений, когда отделение выполняет гистологические исследования, а патолого-анатомической вредности не имеет. Такое творится сплошь и рядом. (Пострадавшие от этого форумчане подтвердят). Так вот стоит подумать, а стоит ли свою шкуру подвергать опасности и ради чего, за какие деньги? 10% нейтральный забуференный формалин все-таки аллергенный продукт (для 100% работников гистологических лабораторий), но исправные вытяжки и перчатки хорошо защищают от него.
- Время на приготовление формалина уходит достаточно много, и, с точки зрения экономики, работа лаборанта по изготовлению препаратов стоит дороже, чем работа по приготовлению забуференного формалина. Если вы будете ежедневно забуферивать по две 10л канистры формалина, уверяю, что через пару-тройку месяцев вы с таким же энтузиазмом, каким брались за этот процесс, будете искать возможность делать все что угодно, но только не забуферивать формалин (проверено на собственном опыте не один раз). Тоже будет справедливо и в отношении других коллег-лаборантов. Думаю, здесь правильнее положиться на производителей, занимающихся этими вещами постоянно и профессионально.
- Отдел закупок замучается искать поставщиков, способных предложить мизерные объемы (с точки зрения рынка) солей для забуферивания, да еще и играть эти крохи в аукционах. Поверьте, ни один уважающий себя коммерсант не станет связываться с такой проблемой. Эти крохи будут очень дороги в доставке, а вместе с оплатой лаборанта по приготовлению раствора вместо приготовления препаратов совсем экономически не оправдано.
- Хранить формальдегид действительно нужно при температуре не ниже 25оС и в темноте. Он будет годен достаточно долго, однако израсходуется быстрее, чем вам кажется. А наливать его нужно в противогазе, перчатках, фартуке и потом мыть все это и где-то сушить. У вас такая возможность есть делать так каждый день?
- С аптеками меры борьбы достаточно просты. Задайте аптеке такой вопрос: покажите РУ РЗН на произведенный вами продукт. Нет? Тогда это незаконный оборот медицинских изделий со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями, за которые будет отвечать не только аптека, но и главный врач и зав ПАО и все должностные и ответственные лица по всей строгости закона.
- С точки зрения микроскопической техники разведение формалина одной дистиллированной водой без буфера недопустимо. Аптека об этом и понятия не имеет. Поэтому она не должна делать эти вещи.
- Приказ МЗ РФ 179н о патолого-анатомической службе запрещает использование любого другого фиксатора, кроме 10% нейтрального забуференного формалина.
- Законодательство РФ разрешает оборот мед изделий на территории РФ только в установленном порядке. То есть, продавать 10% нейтральный забуференный формалин имеют право организации, имеющие РУ РЗН на этот продукт, а покупатель обязан будет предоставить документ РУ, по которому он и купил этот формалин.
- Вопросы пригодности самого 10% нейтрального забуференного формалина будут попадать в сферу ответственных (от момента изготовления и продажи формалина, до постановки окончательного диагноза и лечения). Не буду дальше распространяться о всех возможных юридических механизмах...
Так почему вам не купят этот продукт?
Успехов в закупках.
|
| |
| |
| dzubenko-lisa | Дата: Воскресенье, 2017-06-25, 7:47 PM | Сообщение # 543 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Добрый день, спасибо большое Максим за ответы. К сожалению мы находимся далеко от цивилизации, у нас сообщение в внешним миром - самолёт или с июня по сентябрь - река. В связи с этим все тяжёлое и крупное нам закупает в летний период, т к. Перевозка авиатранспортом очень дорого.формалина у нас в год уходит 240 л 37%,а буферного 10%соответственно надо в 10раз больше, доставка выйдет очень дорого.но договорились с договорном, через рапорта конечно, что закупят медицинский формалин и кислотный буфер. Мы нашли в фирме, с которой работаем 12 водный гидрофосфат натрия и 2х водный дигидрофосфат натрия. Вот думаю какой лучше брать. Готовить буферный формалин будем мы только для себя, это у нас обязанности санитаров. У меня только вопрос: в чем секрет получается,просто формалин готовить надо только на водопроводной воде а если с буфером то дистиллированная нужна? Подскажите ещё пожалуйста один момент в приготовлении буферного формалина: буфер растворяют в воде, а потом добавляют формалин или все вместе сразу добавить и перемешать? Заранее огромное спасибо
Добавлено (2017-06-25, 7:47 PM)
---------------------------------------------
Ещё вопрос по разведению формалина: после разведения получается необходимы phметры для контроля ph уровня?
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Понедельник, 2017-06-26, 8:44 AM | Сообщение # 544 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Лиза, по последнему сообщению появились такие размышления:
1. Удаленность - веский аргумент, перевозка действительно стоит денег, но:
- 2.4 тонны 10% готового забуференного формалина будет завести проще, чем 240л концентрата, потому что, самолетом концентрат 37% никто не повезет; концентрат не бывает медицинский, он исключительно промышленный и никакой больше; концентрат требует теплых условий (не ниже 25оС), а это очень дорогое удовольствие, и концентрат - разъедающее, раздражающее и канцерогенное вещество и требует особых условий обращения и разрешений на трансопртировку даже автотранспортом; самолетом его никогда в жизни никто не возил и не повезет - разговаривали с переврзчиками не один раз.
- забуференный формалин выдерживает даже кратковременную заморозку и не теряет своих фиксирующих свойств - проверено не однажды. Тем не менее, не стоит его завозить зимой в вашем регионе. Кроме того, на морозе имеют свойство лопаться пластиковые канистры.
2. Для буфера нужны обе соли. Состав буфера есть в каждой книжке по микроскопической технике. Для буфера только дистлиированная или деионизированная вода (последняя получается в несколько раз дешевле дистиллированной и ее производство в лаборатории несомненно проще и удобнее по многим причинам).
Простая вода, содержащая соли лишь слегка сбивает кислоту (ингибитор полимеризации), содержащуюся в концентрате, и уменьшает осмолярность раствора. Т.е. клетки уже не будут лопаться, но формалиновый пигмент не заставит себя ждать в богатых кровью органах. Все эти недостатки в полной мере компенсирует буфер, нейтрализующий кислоту как положено и сохраняющий осмолярность на достаточном уровне. Но забуференный формалин должен быть хорошо отмыт из кусочков перед проводкой - не менее 1 часа в проточной воде с постоянным перемешиванием. Иначе трудностей в микротомии не избежать.
4. Еще один вариант снабжения формалином всех ЛПУ - централизация в ПАО. ПАО выделят средства на всех и у него будут получать по необходимости. Расход примерный у всех давно известен. Требуется согласования между администрациями ЛПУ и управлением здравоохранения. Это лучший и правильный вариант решения проблемы. Особенно удобно, если территориально все находятся рядом.
5. Никогда санитары не должны даже трогать формалин! Это лаборантские обязанности с соотвествующим уровнем ответственности! Другое дело - любезная помощь в наливании из 20л канистры концентрата, эта операция не под силу женскому полу.
Опять же это аргумент в сторону закупки готового продукта, по современному стандарту ISO (не понмю номер) - в лаборатории не должны быть емкости с реагентами более 5л.
6. Правильно соли размешать полностью в воде, а потом добавить формальдегид и хорошо перемешать. В обоих случаях должен получиться совршенно прозрачный раствор без малейшего осадка. Не забывайте взбалтывать белую муть, оседающую на дне канистры с конецентратом - это и есть тот формалин, который делает фиксацию.
7. После разведения обязательно нужно проверить рН. Идеал - рН-метр, допустимый суррогат - индикаторные полоски, совсем крайний случай - 0.5% водный раствор нейтрального красного. При рН 7.0 раствор будет желтоватым, если останется красным - рН ниже 6.0. Не обязательно капать раствор в канистру - можно отлить в пробирку или прозрасный сткан 50-100мл и капнуть 3-5 капель, перемешать.
Добавлено (2017-06-26, 8:44 AM)
---------------------------------------------
И еще одна важная деталь. Если первично кусочки фиксируются в незабуференном формалине (в хирургических или эндоскопических отделениях), то после вырезки нет особого смысла в применении забуференного формалина, он не исправит первичную фиксацию. Для аутопсий, которые фиксируются у себя в лаборатории, забуференный формалин делать вряд ли оправдано, ведь эти ткани вряд ли будут подвергаться ИГХ и каким-то молекулярным тестам.
|
| |
| |
| shalomannaa | Дата: Среда, 2017-07-19, 3:54 PM | Сообщение # 545 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Коллеги, добрый день!
Подскажите пожалуйста, какое назначение антиоксидантов в парафине? Я знаю, что в состав заключающих сред входят антиоксиданты, которые связываются с красителями и предотвращают выцветание гистологических препаратов.
И, второе, прочла о парафине голубого цвета, производства компании Leica, Германия. Кто уже использовал такой парафин? Есть ли смысл его закупать. В литературе пишут, что он отлично подходит для IHC. Синеватый оттенок способствует лучшей видимости мелких или окрашенных в молочный цвет образцов. Заранее благодарна.
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Среда, 2017-07-19, 5:44 PM | Сообщение # 546 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Честно говоря я о добавках антиоксидантов в парафины и среды для заключения слышу впервые. Ну теперьхоть назовите эти вещества, а то уже любопытно стало о чем идет речь.
В парафине любого цвета одни ткани выглядят заметнее при микротомии, а другие меньше, в разных цветах по-разному. Мелкие образцы точно видны лучше в любом парафине, если подкрашены фиксатором красного или близкого к нему цвета. Сам парафин не имеет никакого отношения к ИГХ, это не функция парафина. Цель заливки в парафин - получение отличного среза заданной толщины и все. При этом цвет парафина тут вообще никакого значения не имеет. При выборе парафина есть смысл ориентироваться на точку плавления, тип и процент добавок и способность давать нужную вам толшину среза.
Ляйка делает парафины для разных целей, подбирайте нужный тип парафина. Страна происхождения и доставка сильно влияют на цену парафина и, в конечном счете, на стоимость гистологического исследования. Считайте. Пробуйте. Делайте выводы сами.
|
| |
| |
| dzubenko-lisa | Дата: Среда, 2017-09-13, 5:40 AM | Сообщение # 547 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Здраствуйте, дайте пожалуйста ссылку про количество фосфатного буфера для разведения формалина. Не могу найти
|
| |
| |
| and24 | Дата: Среда, 2017-09-13, 1:29 PM | Сообщение # 548 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Добрый день! Хотел посоветоваться, как поступить. Никак не могу покрасить декальцинированные срезы т.к. они практически все отваливаются в толуоле при депарафинировании. Стекла использовал с Силановым покрытием, сушил неоднократно при 60 градусах в термостате. Как их можно сохранить?
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Среда, 2017-09-13, 5:00 PM | Сообщение # 549 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Лиза, вот нейтральный формалин по Лилли (цитировано по Саркисову, 1994).
А. 100 мл 40 % формалина + 900 мл дистиллированной воды.
Б. 4 г дигидроортофосфата натрия моногидрата (однозамещенного фосфата натрия).
В. 6,5 г гидроортофосфата натрия (двузамещенного фосфата натрия).
Обращайте ваниание на количество гидратных молекул воды в фосфатах. Это важно.Добавлено (2017-09-13, 5:00 PM)
---------------------------------------------
and24,
срезы должны быть не толще 4 мкм. Если они отваливаются придепарафинировании можно попробовать следующее:
1. Поместить их полилизиновые стекла или superfrost или +стекла.
В остальных случаях приклеивать особо нечем. Проверьте свои протоколы фиксации
и декальцинации, а затем проводки. Если все это выполняется правильно, таких проблем со
срезами быть не должно.
Я думаю, что как минимум проблема в фиксации и декальцинации...
|
| |
| |
| dzubenko-lisa | Дата: Среда, 2017-09-13, 7:00 PM | Сообщение # 550 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Спасибо большое, сегодня разводила так: в 10 л канистру наливаем 8 л дистиллированной воды, в отдельном стакане отмерила еще 1 л дистиллированной воды куда добавила 45г дигидрлфосфата натрия однозамещенного 2 -х водного NaH2PO4 2H2O, помешала до полного растворения и добавила это в канистру, и добавила 1 л формалина 40%, все перемешала в канистре. Проверила pH полоской, здесь появились вопросы, т.к. Цвет pH метра, что у забуференного формалина что у незабуыеренного одинаковый. Так и должно быть или что то не так? Поправьте пожалуйста меня. И еще вопрос, промывка в воды после забуференного формалина должна быть более тщательней? Под проточной водой сколько времени мыть?
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Среда, 2017-09-13, 8:18 PM | Сообщение # 551 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Лиза, не правильно.
Буферный раствор - это вода + регуляторы рН. В данном случае это две соли, из которых ионы Н+ и ОН- переходят в раствор таким образом, что при добавке кислот высвобождаются ионы Н+, а при защелачивании ОН-. Формалидегид изначально кислый, т.е. содержит Н+ в избытке. При растворении он тянет на себя из воды ионы ОН- и частично отдает Н+. Но, так как формальдегид соедрижт муравьную кислоту как ингибтор полимеризации, то ионов Н+ в растворе слишком много. Поэтому рН не сдвигается никуда.
Я так полагаю, что рН где-то на уровне 4 по полоске?
Чтобы это дело сдвинулось, нужно добавить вторую соль, которая содержит много ионов ОН-.
Соли можно растворить в 9л воды. Засыпать в канистру и тщательно потрясти до растворения. В 1л воды соли такого количества растворяются плохо. Когда все растворится - влить 1л формальидегида. Мутного, взболтанного, если в канистре был белый осадок, а он есть там, я уверен.
По количеству солей будьте внимательней. Вы всыпали 45г двухводного однозамещенного фосфата натрия (NaH2PO4 x 2H2O), а нужно 40 г одноводного однозамещенного фосфата натрия (NaH2PO4 x H2O).
Теперь нужно добавить 65 г (на ваши 10 л) двузамещенного БЕЗВОДНОГО двузамещенного фосфата натрия (Na2HPO4).
Затем формальдегид. Хорошо перемешать. В итоге должна быть совершенно прозрачная жидкость.
Полоска рН должна показывать 7.0.
Вы сами потом увидите разницу в микротомии и микроскопической картине тканей, фиксированных в забуференном формалине.
Промывка в проточной воде: 30 минут, постоянно полоская кассеты и выливая всю воду из емкости будет достаточной, но если есть время, лучше 1 час.
А если оставите фиксироваться ткани в кассетах на ночь при 40оС, то это будет совсем правильно.
Если ткани вырезаны толще 3 мм (на крышках кассет есть вдавления от кассет), то не менее 48-72 часов фиксировать нужно, иначе толку не будет. Так как это долго, то придавите патологов, чтобы они вырезали тоньше. Тогда будет все быстрее. От них зависит.
|
| |
| |
| and24 | Дата: Четверг, 2017-09-14, 12:37 PM | Сообщение # 552 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Максим, спасибо большое за совет!
Проблема в том, что мы резали готовый блок, а проводили и декальцинировали другие люди. Как Вы думаете, может ли это быть вызвано не совпадением жидкости для депарафинирования? Скажем если использовался при проводке ксилол (может и хлороформ), а я использую толуол? Или это в принципе не возможно?
У меня есть стекла Superfrost, но видимо существующие срезы уже не спасти, т.к. не представляю, как их можно перенести на другие стекла.
Андрей
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Четверг, 2017-09-14, 4:44 PM | Сообщение # 553 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Андрей, здесь уже положение не спасти ничем. Разве что можно поднять мокрый архив при наличии в нем репрезентативного материала и сделать все заново, как положено.
|
| |
| |
| dzubenko-lisa | Дата: Воскресенье, 2017-09-17, 5:19 PM | Сообщение # 554 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Статус: Offline
| Здраствуйте, Максим спасибо большое. Я несовсем понимаю про количество буфера: нашла здесь на сайте ссылку на разведение где указано количество буфера в зависимости от его формулы. И посчитала, что нужна только одна соль... Закупили только одну соль, а я так понимаю необходимо две? На одной никуда не "уедешь"? У нас закуплен формалин медицинский, которые идет для приготовления лек. Препаратов, и когда проверила pH то цвет между 6-7 желтого цвета, и после добавления соли pH такой же. Что теперь делать, просить договорной купить еще одну соль, будут спрашивать почему сразу не заказала, вот предстоит мне дискусии...
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Воскресенье, 2017-09-17, 5:41 PM | Сообщение # 555 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Лиза, буфером считаются две соли (или соль + щелочь или соль + кислота и т.п.). Без двух солей с места не сдвинетесь. И правильно будут спрашивать, я бы тоже спрашивал на их месте.
Формалин никак не должен быть желтого цвета. Годится формальдегид ФМ по ГОСТ
http://www.formali.ru/download/GOST_1625-89.pdf
ФБМ быстро выпадает в осадок.
Если формалиьдегид не кислый, он не стабилизирован метанолом и муравьиной кислотой, то есть почти весь будет в осадке, а жидкость будет показывать рН 6-7.
Мне кажется, эта вся возня с буферами и нервы, потраченные на закупку буферных солей, а потом еще и время приготовления никак не стоят того, чтобы купить готовый продукт.
Если уж Вы решили дойти до решения проблемы, просите вторую соль, именно эту:
двузамещенный БЕЗВОДНЫЙ фосфат натрия (Na2HPO4). Количество в моих предыдущих ответах.
Попытайтесь обязательно взболтать муть из формальдегида, которая на дне. В желтой надосадочной жидкости будет только вода и запах формальдегида, причем очень приличный, а количество ничтожное.
Тем не менее, я очень сомневаюсь, что после забуферивания вашего формальдегида вы получите правильный фиксатор. (Если бы такой продукт попал в мои руки, я бы на себя ответственность за качество препаратов не взял бы в любом случае, а потребовал бы закупки правильных составляющих).
|
| |
| |
|
|
