Целлоидин↔Парафин - Страница 2 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Суббота, 2018-12-15, 9:39 AM

  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Форум » ФОРУМЫ ВРАЧЕЙ » Дискуссия » Целлоидин↔Парафин ("За и против")
Целлоидин↔Парафин
Какой тип обработки ткани в рутинной патологоанатомической практике и науке предпочтителен?
1.Фиксация и заключение в целлоидин[ 0 ][0.00%]
2.Фиксация в формалине и заливка в парафин[ 12 ][92.31%]
3.Другой метод[ 1 ][7.69%]
4.Затрудняюсь ответить[ 0 ][0.00%]
Всего ответов: 13
antoshkavrednyДата: Понедельник, 2017-12-04, 10:51 PM | Сообщение # 16
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 2
Статус: Offline
По поводу обучения врачей (имею ввиду базовое образование) - лечебное дело, педиатрия, медико-профилактическое дело, стоматология, в прошлую сессию из 500 человек каждого факультета нормальная анатомия человека 390 пересдач, гистология 480 пересдач - это уже 3-я, 4-я ректорская и отчисление (так раньше было), теперь отчислять дебилов не дают, винят преподавателей, когда начинается патологическая анатомия - базы никакой у них нет; Экзамен по патологической анатомии 10 % от общего числа студентов всех факультетов на твёрдую "3", 1 -2 % редко "4". О каком "Histology for pathologists" S. Mills, ИГХ и молекулярных тестах, ПЦР и прочем можно говорить. Интернам и ординаторам стараемся дать более углублённо, всё показать, что представляется возможным но их 1-2 человека. Антител по наличию (в онкоцентре) почти нет, нет денег. Работаем по старинке гематоксилин-эозин+мозги и профессиональный опыт.

Добавлено (2017-12-04, 10:51 PM)
---------------------------------------------
Если кому интересна технология заливки в целлоидин и изготовление срезов, поделюсь вместе с фото сессией. Только отпишитесь, дабы без надобности времени не терять. biggrin

 
ЧаконаДата: Воскресенье, 2018-07-08, 5:03 PM | Сообщение # 17
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Репутация: 5
Статус: Offline
Цитата antoshkavredny ()
Если кому интересна технология заливки в целлоидин и изготовление срезов, поделюсь вместе с фото сессией. Только отпишитесь, дабы без надобности времени не терять.
 Очень интересует! Я думаю, целлоидин еще ждет, пусть и ограниченное, но второе рождение. Мы по глупости много хорошего растеряли, якобы на пути прогресса, глобализации и унификации всего и вся, а если честнее - то по причине кондовой узколобости. И не клиникой единой жива патоморфология. Те, кто много имел дело со срезами глаз, костей, и разных гистотопографических объектов, особенно когда требовалась не диагностическая отписка (для которой многое сойдет), а морфометрия, а все это на парафине трескалось - крошилось - разлеталось - съеживалось - не раз с грустью вспомнит о целлоидине и о том, что в нашем прогрессивном обществе для него не нашлось адекватной замены.

Цитата MaximТехнология с цеелоидином, безусловно заслуживает и внимания и почтения, ведь когда-то парафина не было и работали нитроклетчаткой. Но сейчас не совсем понятно, зачем учить врачей смотреть целлоидин, если в практической работе этого метода они в 99.5% случаев не встретят? Старые рисованные атласы вполне помогут составить должное представление о строении объекта. На практике будет парафин, будет все сжато, но не до такого безобразия, когда нельзя понять что к чему и сделать еще и заключение и поставить диагноз (ведь патологи же ставят диагноз по парафиновым препаратам). Целлоидин - это технология, позволяющая получать одиночные срезы. А парафин - серийные. Да и вообще, часто очень учат одному, а на практике выходит совсем другое. Вспомните, например, любой учебник по гистологии для медвузов. И сравните его с книгой "Histology for pathologists" S. Mills - вот и разница, между тем, что учат видеть и что требуется в ответе от патолога. И это так, первый, базовый уровень. Сейчас ведь все чаще патолг должен разбираться и в ИГХ и в молеклярных тестах, ПЦР, клональности, чипах...

Нет, Максим, Вы абсолютно не правы: технология заливки в парафин возникла даже немного раньше целлоидиновой, и долгое время они сосуществовали параллельно. Другое дело, что парафин - это быстро и относительно просто, и срезы на нем обычно тоньше (мне удавалось делать даже серии толщиной в 1 мкм), а целлоидин - долго, а часто и толсто. Поэтому патологоанатомы всегда тяготели к парафину, а классические гистологи - к целлоидину (у Максимова или у Заварзина немало высказываний о том, что на парафиновых срезах клетки оказывались настолько изуродованными, что изучать их морфологию было совершенно нельзя). Когда же гистология выродилась в электронную микроскопию и в гистохимию, гистологи стали пренебрегать качеством светооптических препаратов и культура их приготовления сильно упала, все больше требовалась быстрота, а для гистохимии тонкая морфология неважна. Так постепенно аристократический целлоидин был вытеснен демократичным формалином даже там, где это было неуместно - в экспериментальных лабораториях, где исследуют глаза, кости, внутреннее ухо. То же произошло и с другими фиксаторами, которые все были убиты тривиальным формалином. Препараты внутреннего уха после фиксации формалином и заливки в парафин - Вы понимаете, до какой степени это трэш??? Я сам был большим скептиком насчет некоторых забытых микротехнических методов, пока не попробовал их сам. И не стоит аргументировать ПЦРами и чипами - кесарю кесарево, а слесарю слесарево, и наличие в практике патоморфологических отделений молекулярных методов не оправдывает повсеместный упадок гистотехнической культуры (не только в отделениях, но и на кафедрах, в экспериментальных лабораториях и т.д.).   Неким эхом целлоидиновой заливки является большая любовь экспериментаторов-морфологов  к полутонким срезам из блоков, залитых в эпон - морфология на таких препаратах действительно превосходна, никаких сжатий и трещин. Но это дорого, а главное - на таких срезах трудно делать какие-либо окраски, кроме толуидиновой сини и фуксина, и она не годится для любых кусочков толще 1 мм. Метилметакрилат вроде бы лишен последнего недостатка, но тоже требует специальной техники и особенного распространения он не получил.

Добавлено (2018-06-19, 2:02 AM)
---------------------------------------------

Цитата Чакона ()
демократичным формалином
Опечатка. Парафином, разумеется.

Добавлено (2018-07-08, 5:03 PM)
---------------------------------------------
Кстати, информация о том, что ИГХ нельзя делать на образцах, залитых в целлоидин, сегодня уже устарела. Можно и на целлоидине, если его предварительно удалить из срезов.

 
MaximДата: Среда, 2018-08-08, 8:27 PM | Сообщение # 18
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 526
Репутация: 25
Статус: Offline
Я думаю, что нам пора уже поставить жирную точку в этой дискуссии о предпочтениях того или иного метода. Мы, как люди науки и практики должны учитывать теоретические ограничения или преимущества того или иного метода, а также пользоваться практичными и легко повторяемыми вещами, если речь идет о чем-то массовом и не узкоспециализированном.
Желающим познакомиться с техническими ограничениями целлоидина я рекомендую прочесть совсем небольшую главу (13) в III части (CELLS AND TISSUES) книги PHYSICAL TECHNIQUES IN BIOLOGICAL RESEARCH edited by GERALD OSTER and  ARTHUR W. POLLISTER (ACADEMIC PRESS INC., Publishers New York, 1956).
В ней очень доходчиво техническим языком Mark Gettner и Leonard Ornstein объяснили те вещи, которые мы привыкли воспринимать написанными гуманитарно-биологическим языком.
Если совсем лень читать, то на с. 634 краткое объяснение.
 
ЧаконаДата: Суббота, 2018-08-11, 1:18 AM | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Репутация: 5
Статус: Offline
Максим, а Вы сами целлоидин-то пробовали? Или что-то кроме парафина?

Добавлено (2018-08-11, 1:30 AM)
---------------------------------------------
Хм, и какие же тут откровения: 

"We will now consider the amorphous embedding media. Next to paraffin,collodion (celloidin) has enjoyed the greatest popularity over the years.
The greater density, slightly greater "bond strength," and total lack of
the crystal slip problem together with a higher viscosity made it possible
to cut large fairly thin sections where paraffin was very inadequate. (Although
the elasticity of collodion is less than that of paraffin, the yielding of
paraffin at the intercrystalline planes as the section is bent from the block,
even with thick sections, results in more permanent deformation than in
collodion.) As the 1 ì range is approached, the inelasticity of collodion becomes
the determining factor in sectioning, and extreme, nonrecoverable
deformation puts it at a disadvantage with respect to paraffin.
Before passing on, it should be noted that in the amorphous class of embedding
media fall gelatin and lead-gum embedding (Lee, 1937). The cutting
properties of these media limit the microtomist to the 10 to 15 ì range
and have been mainly superseded by Carbowax and frozen section techniques.
Double embedding with collodion and paraffin (Kultschitzky, 1887; Pease
and Baker, 1948) represents an attempt to combine the more desirable properties
of both collodion and paraffin, taking advantage of the elasticity of
the paraffin, and the higher yield point and viscosity of the collodion. As the
percentage of collodion is increased, the size of the paraffin crystals is reduced
due to the increased number of mycells of collodion per unit volume
and therefore the reduction of the maximum paraffin crystal size. This combination
permitted an improvement in sectioning of one order of magnitude,
and provided the means for the first really widespread investigation of
sectioned tissue in the electron microscope. The compression at even 0.1 ì,
however, is very disturbing."

Это все, что сказано о целлоидине на странице 643.

А вот мой ответ:
http://otopathologylaboratory.org/tech-resources/methods/#celloidin

И еще:
http://www.mbl.org/tutorials/mbltrainingmanual/body.html

Добавлено (2018-08-11, 1:31 AM)
---------------------------------------------
P.S. фраза про откровения - вопросительная

 
MaximДата: Вторник, 2018-08-14, 8:45 AM | Сообщение # 20
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 526
Репутация: 25
Статус: Offline
Нет, целлоидин в моей лаборатории использовался гораздо раньше, чем я пришел. Теперь старые сотрудники с содроганием слышат такие слова и ни при каких условиях не согласны к нему вернуться. Любопытство их в целлоидине было удовлетворено в свое время горздо более, чем полностью.
Я пробовал много разных парафинов, карбоваксы, и остановился лишь на том, чем работаю сейчас. Выбрал оптимальный метод и на нем едет вся рутина.
Наше учреждение - обычная рутинная гистологическая лаборатория, и, даже если мне что-то в голову взбредет, то пациента убедить, чтобы его кусочки были проведены в чем-то экзотическом, думаю, не реально. Да я и сам бы не согласился ни на какие эксперименты из своего собственного материала.

Делаю я кое-что и для науки, но и тут всегда даю полною гарантию того, что вышедшее из моих рук будет точно пригодно для большинства методов, используемых сегодня, включая ИГХ и другие высокотехнологичные методы.
 
ЧаконаДата: Вторник, 2018-08-14, 11:33 PM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Репутация: 5
Статус: Offline
Мне кажется, тут недоразумение. О целлоидине как материале для рутинной проводки речь не идет. По крайней мере, у меня. У него специальное назначение - прецизионные исследования кости, мозга, уха и глаза. А так-то да: для рутины целлоидин хуже по всем статьям.

Добавлено (2018-08-14, 11:37 PM)
---------------------------------------------
Еще, правда, считается, что гликоген лучше сохраняется в целлоидине. Ну и некоторые очень специальные и сегодня мало востребованные методы, вроде окраски миелина по Вейгерту или остеоцитов по Шморлю тоже требуют этой заливки.

 
MaximДата: Среда, 2018-08-15, 8:13 AM | Сообщение # 22
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 526
Репутация: 25
Статус: Offline
Не знаю, не было у меня никаких проблем с парафиновыми срезами глаза, костей и чего-то еще.
Для гликогена достаточно использовать спиртсодержащие фиксаторы и в парафиновых срезах он покрасится отлично.
Окраска миелина по Вейгерту и паноптическая окраска кости по Шморлю - безупречно получаются в парафиновых срезах.
 
ЧаконаДата: Среда, 2018-08-15, 1:27 PM | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Репутация: 5
Статус: Offline
Максим, в Вас говорит очень свойственный Вам категоричный фанатизм. Для Вас, вон, и высушивать срезы в термостате перед заключением (лишь бы не было в лаборатории ужасного ксилола) - нормально, хотя на самом деле получается кошмариум. Вейгерта я не пробовал, но вот что до гликогена, то в парафиновых срезах, окрашенных по Бесту, он действительно частично утрачивается (с ШИК этого, по моим наблюдениям, как будто нет), поэтому, например, Меркулов советует или целлоидиновые срезы, или целлоидинирование парафиновых. Что до Шморля - то странно (впрочем, не странно), что Вы, очевидно знакомый с механизмом этой окраски, утверждаете, что она "безупречно получается в парафиновых срезах". Нет, получается плохо (я пробовал), см. любое руководство по микротехнике - из-за деформации костных канальцев. "Проблем" с костями и глазами у Вас, конечно, не было - попросту потому, что в рутинной патологоанатомической практике те параметры качества препаратов глаза и костей, которые обеспечивает целлоидин, не критичны для постановки диагноза.

Добавлено (2018-08-15, 1:38 PM)
---------------------------------------------
Я бы не возражал, если бы Вы говорили - зачем целлоидин, есть же метилметакрилат (впрочем, где он есть?) - но говорить, что парафин обеспечивает лучшее качество срезов для всех возможных случаев - очевидный грех перед реальностью.

 
MaximДата: Четверг, 2018-08-16, 8:39 AM | Сообщение # 24
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 526
Репутация: 25
Статус: Offline
Ну понятно, что ни науку, ни какие другие методы никто не отменял и не запрещал. Только эволюционно со временем выживают одни и отмирают другие методы.
И у кого-то что-то может получаться лучше, а что-то нет. Чаще это происходит от недостатка опыта и возможностей возиться с теми или иными объектами.
Я высказывал собственную точку зрения не метод с целлоидином.
Стоит обратить внимание на результаты опроса вверху страницы. Понятно, что 13 голосов - слишком мало. Остается дождаться, когда проголосует хотя бы четверть форумчан и все станет понятно.
Так как я вращаюсь в кругах обычных патологов-диагностов, то и книги для них тоже читаю. А там рекомендаций о целлоидине не видно в последнее время ни в наших, ни в зарубежных книгах по патолого-анатомической диагностике костных поражений. Да и метакрилат - лишь для специальных целей и науки.
И не думаю, что кто-то из патологов будет в восторге, если ему дадут целлоидиновый срез и попросят поставить диагноз.
 
Форум » ФОРУМЫ ВРАЧЕЙ » Дискуссия » Целлоидин↔Парафин ("За и против")
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск:

Сайт управляется системой uCoz