Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2024-04-26, 6:45 AM
|
Автоматизация проводки
|
|
| Acryl | Дата: Понедельник, 2011-09-19, 11:51 AM | Сообщение # 1 |
 Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Доброго времени суток!
Ручная проводка была и остается распространенным, если не наиболее распространенным методом, по крайней мере в России. Однако многие лаборатории пользуются каруселями, немало тех, кто установил вакуумные процессоры, а кто-то уже и гистоконвейеры приобрел. Кто может что сказать о своей аппаратуре? Чем пользуетесь, что нравится, что нет? Что разочаровало, что порадовало? Стало ли проще или только проблем прибавилось? Оправдывает ли себя экономически? Спасибо за любую информацию
|
| |
| |
| ludvik | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 11:58 AM | Сообщение # 2 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 34
Статус: Offline
| Мне бы тоже хотелось знать мнение об автоматической проводке. Какими моделями пользоваться лучше применительно к нашим условиям работы? сейчас и Биовитрму предлагает, и Цейсс, и Стормов. Спасибо
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 3:03 PM | Сообщение # 3 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Коллеги, как мне известно представители Биовитрума (а вероятно и других фирм) вполне готовы просчитать все ваши затраты на годовой цикла работы, если вы предоставите им данные по количеству исследований и кусочков. Другое дело, что все автоматизированные системы проводки становятся действительно эффективными, когда они встроены в единый беспрерывный технологический цикл. Таким полным циклом сейчас обладают в России лишь единичные лаборатории.
|
| |
| |
| Acryl | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 5:11 PM | Сообщение # 4 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Vladpatholog, подобные цифры видел в открытом доступе - не применительно к конкретному отделению на год, а просто затраты на один блок при работе на разных аппаратах. У меня точно были расчеты на лейку 1020, стп120, вип 5. Если интересно, могу поискать.
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 6:22 PM | Сообщение # 5 |
|
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Quote У меня точно были расчеты на лейку 1020
Если не затруднит - киньте на ящик. Vladpatholog@yandex.ru
Спасибо.
Сами пока только заложили в рамках модернизации аппарат Sakura.
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Понедельник, 2011-09-26, 10:59 PM | Сообщение # 6 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Каждая модель процессора хороша под конкретную лабораторию - нужно тщательно подбирать и анализировать. Важно, как организован поток работы на ручных этапах: вырезка, микротомия и любых других этапах, выполняемых вручную. Анализ возврата инвестиций оборудования тоже важен, особенно для коммерческих учреждений. Об этом много пишут за рубежом, но ничего у нас. Или в лучшем случае знакомят нас с автоматами, работу которых мы не представляем, поскольку видели только собственные руки. Чтобы понять чем одно оборудование лучше другого (особенно аналогичного, но у других фирм) на всем нужно хорошенько поработать. За границей есть такие "рекламные" модели, которые отдают в лабораторию на месяц или больше для ознакомления совершено бесплатно. Потом возникает решение: нужен/не нужен такой аппарат.
Хороши карусели и вакуумники тем, что развязывают лаборантам руки, и время можно посвятить другим задачам. Объем загрузки процессоров должен позволять проглатывать нужный объем, а желательно дважды в сутки: днем - мелочь, ночью все остальнное.
Микроволновые процессоры также хороши, но кто-то должен крутиться вокруг них. Реагенты не все годятся для микроволн.
Xpress и подобные "проточники" также хороши по-своему, но поток под них должен быть круглосуточный и бригады лаборантов и врачей вокруг должны суетиться: через каждые 15 минут давай новые 40 кассет и принмай готовые. А их еще залить, порезать, подписать, посушить, покрасить, заключить под стекло и посмотреть нужно когда-то. Иначе он себя не оправдает. В него еще и реагенты не дешевые и специальные нужны. А это все выливается в стоимость исследования.
В заключение еще можно упомянуть, что нет чисто микроволновых процессоров: во всех парарфин греется обычным способом, ведь он полностью прозрачен для микроволн.
Кроме того есть математика по стоимости реагентов. О логистике как-то тихо совсем упоминается (а ведь многим доставка обходится дороже самих реагентов).
Сервисное обслуживание не везде доступно в нормальном качестве.
Так что, это все это очень сложно, и зачастую непостижимо.
|
| |
| |
| Acryl | Дата: Вторник, 2011-09-27, 10:42 AM | Сообщение # 7 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Статус: Offline
| Maxim, соглашусь с вами, хотя хотел бы отметить, что "проточники", действительно, имеют смысл только тогда, когда поток огромный. Чаще всего это случаи, когда отделение работает не только со своим материалом, а исследует присылаемый материал. Если извлекать из этого коммерческую выгоду, то тогда проточники становятся нужными и оправданными. А вот карусели, как мне кажется, не вариант, потому что очень много кушают. Идеально - вакуумники, по реагентам расход заметно меньше, скорости прибавляется (пусть и не до потолка, но "днем прогнать мелочь и ночью все остальное" вполне реально), и крутиться возле него не надо.
Quote (Maxim) О логистике как-то тихо совсем упоминается (а ведь многим доставка обходится дороже самих реагентов).
А ведь правда... не думал как-то, но тогда тем, кто в глубинке, совсем нечего и посоветовать.
|
| |
| |
| Anitra | Дата: Четверг, 2011-11-10, 8:51 PM | Сообщение # 8 |
 Майор
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Когда большой поток автоматизация несомненно и выгодна и полезна...
На меньших потоках всплывает вопрос качества и стандартизации.
На автоматической проводке препараты получаются имхо на много лучше... И игх на них потом идет безотказно...
А вот если все этапы ручные - частенько человеческий фактор вмешивается и играет далеко не последнюю роль.
Xpress актуален в рамках диагностики за 1 день. Утром пациент поступил - вечером вышел с диагнозом.
Если вопрос скорости не так важен, то конечно вакуумники.
А если учесть что это открытые системы (по крайней мере VIPы), то про логистику и стоимость доставки можно не думать.
Ксилол и изопропанол покупаются в России, нормальног качества.
Червяк длинный, а жизнь короткая
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Четверг, 2011-11-10, 9:07 PM | Сообщение # 9 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Anitra!
Ничего не понял из последнего сообщения. Противоречу по каждому пункту:
Автоматизация выгодна всегда. Если малый поток - есть соответствующие инструменты.
Вопрос стандартизации и качества ВСЕГДА актуален. Он не актуален только для ленивых и бестолковых.
Не важно, руками, или в автоматах идет проводка. Соблюдаете правила - и руками все будет ок, если не соблюдать и аппарат не поможет.
Человек способен угробить любую машину, даже закрытого типа.
НЕ СУЩЕСТВУЕТ гистологии "за один день", поскольку одна фиксация занимает только 24 часа минимум. Есть еще время доставки в лабораторию, вырезка, проводка, заливка, маркировка стекол, микротомия, сушка срезов, окраска, заключение сушка стекол, время на ответ врачу, время занесения в компьютер и журналы. Если это один пациент - может быть и да, кроме фиксации во торые сутки и уложиться все. Везде у нас лаборатории поточные. И лабораторий с общей продуктивностью более 7 блоков/час еще не встречал. Пусть пациент себе топает домой, ответ можно переслать доктору и по электронке в любой момент.
В вакуумниках проводка быстрее, чем в карусели и руками, потому что там есть и подогрев на каждой станции и перемешивание и вакуум и давление.
Логистика и стоиомсть доставки всегда должна учитываться, даже если производство реактивов находится в этом же городе - ничего бесплатно нигде не бывает.
Ксилол и изопропанол можно купить где угодно. Бочка всегда дешевле литровой упаковки. Под маркой отличного качества такие гадости встречаются...
|
| |
| |
| Anitra | Дата: Четверг, 2011-11-10, 9:28 PM | Сообщение # 10 |
|
Майор
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Maxim,
в первом абзаце вы мне не противоречите  Возможно я не очень четко выразила мысль.
Я безусловно ЗА автоматизацию.
При больших потоках она просто необходима тк становится очень трудно соблюдать правила при огромных объемах работы.
А если процесс автоматизирован, то проблема снимается.
Если поток не большой, все равно, автоматизация позволяет все равно повысить качество препаратов, стандартизировать результаты.
Просто в этом случае многие реально обходятся ручным методом, если у них есть лаборанты с золотыми руками и соблюдение правил.
Человеческий фактор всегда есть при любой ручной методике. Погрешность всегда выше чем при автоматичесом методе.
Это надо помнить. Особенно если пока не возможности купить автомат и максимально тщательно делать все руками.
пункт 2.
Думаю этот идеал достижим. Сейчас нет автоматизации только на этапе микротомии.
Все остальное автоматизировано и ускорено.
Есть методы ускоренной фиксации, быстрой проводки, автоматизированной заливки, окраски, + 2 часа на игх, автомат для заключения под стекло или пленку.
Минимум брака. Меньший процент идет на перестановку.
Затык в бюрократии, доставке, скорости просмотра препаратов.
Но есть уже лаборатории, даже в России, кто уже без 5ти минут достиг этого.
Червяк длинный, а жизнь короткая
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Четверг, 2011-11-10, 9:38 PM | Сообщение # 11 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Quote (Anitra)
Сейчас нет автоматизации только на этапе микротомии.
Особенно вырезка - самый автоматизируемый участок.
Да и процессоры перезаряжать тоже ручками нужно.
Ну не знаю - не видел еще ИГХ за 2 часа высокого качества.
И интересно, какие же это диагнозы требуют такого молниеносного ответа, да еще и с ИГХ за 2 часа?
Познакомьтесь с инструментом Kurabo AS200, где автоматизирована и микротомия. Правда, этот аппарат производитель заявил пригодным для исследовательских целей.
|
| |
| |
| Anitra | Дата: Четверг, 2011-11-10, 11:22 PM | Сообщение # 12 |
|
Майор
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 31
Статус: Offline
| Maxim, Quote (Maxim) Особенно вырезка - самый автоматизируемый участок.
Согласна, с вырезкой провал. Но и там появляются приспособления, слегка ускоряющие процесс.
Ну а если операционный материал? Тут сразу в фиксатор и на стекло. Минус этап.
Quote (Maxim) Познакомьтесь с инструментом Kurabo AS200, где автоматизирована и микротомия
спасибо за ссылку ! забавный аппарат
Червяк длинный, а жизнь короткая
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Четверг, 2011-11-10, 11:55 PM | Сообщение # 13 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Quote (Anitra)
Ну а если операционный материал? Тут сразу в фиксатор и на стекло. Минус этап.
Не совсем понял, что имеется в виду.
|
| |
| |
| VASELLISA | Дата: Среда, 2011-12-21, 6:28 PM | Сообщение # 14 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| Работала на гистоконвеере от биовитрума,реклама конечно супер,но много моментов:
1.Расходный материал очень дорогой,покупать только у них (закрытая система в гистоконвеер и фиксаторы их)
2. Операционный материал вырезается до 5 мм толщиной, лаборанты могут и срезать при изготовлении препаратов
3. Если в день операционного материала около 150-200 кассет и до 60 кассет биопсии-то разные программы и один момент не загрузишь
4. Ну очень капризный,уход требует,у нас очень часто ломаеться.
Есть ваккумный тож от биовитрума-стоит мертвым грузом!
Сейчас собираюсь работать с Excelsior ES,производство Великабритания-там реагенты- спирты,хлороформ,ксилол-что более подходит.
Единичные случаи ведем в ручную,биопсии за 3 часа в термостате в изопропиле-качество супер
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Среда, 2011-12-21, 9:34 PM | Сообщение # 15 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| VASELLISA!
Непонятными для меня оказались следующие моменты
Quote (VASELLISA) 2. Операционный материал вырезается до 5 мм толщиной, лаборанты могут и срезать при изготовлении препаратов
Что смущает? Для обычной проводки более чем достаточно 3мм кусков, а для успешной проводки жира 2 мм. Иначе не получится хороший препарат. Как можно срезать 5 мм блок? С него можно получить несколько тысяч срезов, этого с головой хватит для диагноза любого уровня. Чтобы не срезать этот кусочек нужно не резко порубить залитый кусочек на толстые срезы, а уделить чуть больше времени резке каждого блока и не спеша получить достойные срезы. 2 минуты/блок это достаточное время. И тем более для 200 кассет этого с головой хватит на двоих, чтобы порезать все.
Время для фиксации 3 и 5 мм блоков одинаковое, а в то время в разных реагентах разное. Чем толще блок - тем сложнее и безуспешнее пропитывание, особенно для жировых тканей. Здесь не спасет ни какой тип процессора.
Quote (VASELLISA) 4. Ну очень капризный,уход требует,у нас очень часто ломаеться.
Это что-то необычное. Sakura выпускает достаточно надежное оборудование. Другое дело, что такой комбайн велик для вашего маленького огородика.
Quote (VASELLISA) Есть ваккумный тож от биовитрума-стоит мертвым грузом! Сейчас собираюсь работать с Excelsior ES
Тут совсем непонятно. Один вакуумник должен работать лучше, чем другой?
Судя по тому, что вручную у Вас все идет нормально, то ваш народ просто не особо дружит с техникой. Для этого нужно просто съездить к тем, кто это делает отлично и просто поучиться программировать процессор и уточнить логику смены реагентов. И там кажется еще должны быть съемные носители, которые вставляются в процессоры и на них можно переписать расписания процедур проводки с аналогичного аппарата, если лень вбивать вручную. Или вызвать нормального техника, чтобы он довел всем до сознания простые вещи.
Не может быть процессор, особенно вакуумный, хуже, чем руки.
Эффективная работа с вакуумным и карусельным процессором состоит в том,ч тобы мелкие биопсии запускать утром, днем порезать и покрасить, а на ночь запустить хирургический материал. Так делают почти все лаборатории всего мира.
Проводка в Xpress идет для хирургий за один час. За день спокойно можно сделать один прогон мелких биопсий и после завершения этого цикла запустить 6 прогонов хирургий и закончить их проводить за 4 часа.
И вообще, наша лаборатория с превеликим удовольствием приняла бы в дар любой вакуумный процессор, который стоит мертвым грузом и занимает полезное пространство в лаборатории. Мы даже сможем отремонтировать его, если он не работает.
|
| |
| |
|
|
