Выбор микротома - Форум
 
Выбор микротома - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 6:51 AM

Страница 1 из 212»
Форум » СООБЩЕНИЯ » Компьютер, программы, техника » Выбор микротома (Обсуждение микротомов различных производителей)
Выбор микротома
slipgrass7246Дата: Пятница, 2012-08-24, 3:53 PM | Сообщение # 1
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемые коллеги, мы с недавних пор озадачены покупкой нового микротома. Нам предложили приобрести микротом марки Hestion, ERM 3100 http://daintreescientific.com.au/uploads/pdf/Hestion/pdf/HistologyERM3100.pdf
Микротом Австралийский. Но интересно то, что он стоит дешевле, чем немецкий, а характеристики у него те же, а то и лучше, чем у немцев. Это странно. Расскажите, возможно кто-то из вас покупал недавно оборудование, или даже сталкивался с данным производителем, какие впечатления. Может быть что-то посоветуете.


Сообщение отредактировал slipgrass7246 - Пятница, 2012-08-24, 3:54 PM
 
VladpathologДата: Пятница, 2012-08-24, 4:29 PM | Сообщение # 2
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
Quote
, а характеристики у него те же, а то и лучше, чем у немцев.

может он и хорош. такого уровня микротомы вообще все для меня одинаковыми выглядят.
 
slipgrass7246Дата: Пятница, 2012-08-24, 4:35 PM | Сообщение # 3
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
))) это просто беда, перечитали кучу всяких документов, описаний, теперь всё и правда кажется одинаковым. Не хотелось бы просто деньги в трубу пустить, хотя нас убеждают, что в Австралии оборудование качественное выпускают. Может он, конечно, дешевле из-за того, что в Австралии уровень жизни не такой высокий, как в Германии (я деньги имею ввиду). Хотя я не специалист в этом вопросе.
После длительных споров мы всё-таки решились на автоматический микротом, придя к выводу, что полуавтомат - это ненужная опция.


Сообщение отредактировал Vladpatholog - Пятница, 2012-08-24, 4:37 PM
 
VladpathologДата: Пятница, 2012-08-24, 4:39 PM | Сообщение # 4
Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Репутация: 13
Статус: Offline
вообще ни разу не сталкивался с австралийским оборудованием.
 
slipgrass7246Дата: Пятница, 2012-08-24, 5:01 PM | Сообщение # 5
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Vladpatholog)
вообще ни разу не сталкивался с австралийским оборудованием.

Эх, но всё равно спасибо за отклик. Может кто-то ещё отзовётся. А у вас какие микротомы стоят?
 
MaximДата: Пятница, 2012-08-24, 11:05 PM | Сообщение # 6
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Разница в ценах вполне объяснима.
Микротом ERM 3100 все же отличается от своего немецкого аналога Leica RM2245.
Есть в немецком такая штуковина, как rock-режим. В обычном режиме резки любой ротационник работает при целом обороте махового колеса. RM2245 в rock-режиме допускает 1/4 оборота махового колеса с сохранением всех функций (ретракции, движения блокодержателя на установленное количество микрон). Кто хотя бы раз попробовал эту функцию уже не могут себе представить иной вариант резки на ротационнике. Даже не убеждает полезность STS-системы для расправления срезов (у нее свои трудности - ее нужно уметь чистить и при умении это требует терпения и времени).

Во-вторых, в модельном ряде Leica есть вариант настройки замирания махового колеса в нужной позиции (без электромагнитной блокировки - эта блокировка тоже есть). Например, если необходимо, чтобы блок оставался после среза ниже уровня ножа, а не поднимался вверх, в Leica балансировочный механизм довольно просто перестраивается пользователем. Я не уверен, что такая опция есть предлагаемом вам микротоме.

Кроме того, полезно бы узнать, есть ли в этом микротоме вариант универсального держателя низко- и высокопрофильных лезвий, как Microm. Если нет - заказывайте и такой держатель сразу (а если вы поклонник многоразовых стальных ножей, то без держаетля таких ножей также не обойтись). Когда вам надоест перебирать производителей низкопрофильных лезвий, аргументируя это тем, что у любого производителя низкопрофильных лезвий попадаются бракованные партии, обратите внимание на высокопрофильные лезвия.
На самом деле брака в низкопрофильных лезвиях практически не бывает! Просто лабоарнты очень леняться аккуратно удалить налипший сзади лезвия парафин. Он дает полосы на блоке, которые лаборанты воспринимают как зазубрины. Одно аккуратное дивижение иглой - и налипший парафин отпадает.
Высокопрофильные лезвия стоят практически также, как и низкопрофильные, зато значительно прочнее. И ими можно срезать гораздо больше блоков. Это к в вопросу об экономии времени при резке.

Даже на относительно простых моделях микротомов срезы получаются вполне приличные лишь в том случае, когда материал классно зафиксирован, правильно проведен и пропитан и залит в отличный заливочный парафин.

Самое интересное состоит в том, что все, о чем написано выше, легко корретируется размерами кошелька. И нет ничего дешевле ручного труда. Принято заботиться об административных работниках, которые должны сидеть в удобных креслах, под хорошими кондиционерами и смотреть в приятные мониторы. Но никто не будет думать о лаборантах, которые тратят массу сил т здоровья за микротомами. Наше горе в том, что мы не знаем о том, что бывает в жизни. Торговцы оборудованием нам почему-то не предлагают рекламные модели оборудования хотя бы на месяц, чтобы мы могли понять, нужна нам такая модель или нет (это обычная практика за рубежом). И нам негде сравнить разные модели при самомстоятельной работе. Поэтому не упускайте возможности попасть в другие лаборатории и попробовать работать их оборудованием. Только так можно понять преимущества и недостатки, а впечатления пользователей могут быть обманчивы, если пользователь не знает о возможностях своего оборудования.
Не поленитесь, постетите ближайшие гистолгические лаборатории, где есть разные микротомы - это лучше, чем читать бумаги.

Обе модели, ERM 3100 и Leica RM2245 - ПОЛУАВТОМАТЫ. RM2255 - настоящий полный автомат. Там даже ничего не нужно крутить рукой - педаль есть и регулировка скорости. За рубежом (в США, Канаде и Германии) пользователи чаще выбирают именно эту модель. Но у них другие деньги для оборудования.

Не знаю, чем еще помочь.
Нам будет интересно, на чем вы остановитесь. А потом, через месяц-два поделитесь впечатлениями - это будет для всего форума полезно.
 
slipgrass7246Дата: Суббота, 2012-08-25, 5:11 AM | Сообщение # 7
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 4
Репутация: 0
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Обе модели, ERM 3100 и Leica RM2245 - ПОЛУАВТОМАТЫ. RM2255 - настоящий полный автомат.

О! Как же я вам благодарна за отклик! К сожалению, Leica мы даже не рассматриваем. Мы мечемся между немецким SLEE CUT 6062 и вышеуказанным австралийским. И честно говоря, зная немного принцип работы фирмы Leica, я подозреваю, что навряд ли у этих микротомов, будь они трижды автоматы, есть те функции, что вы описали. Но я, каюсь в своей темноте, даже и не знала о такой роскоши. Мы из лесу вышли... работаем на допотопных роторных машинах. Упоминание о ручном труде пришлось в точку) и по душе)
Пока побывать удалось только в таких же примерно лабораториях, видела даже трофейные немецкие микротомы и микроскопы))) а в штатах вообще смотреть-трогать не дали, ибо с этим сами не сталкиваются, режут у них в отдельном месте, специальнообученные люди, сами ученые даже могут и не знать, как это делается. (Злой скажет - буржуи, умный - цивилизация!)
Ну да ладно, пойду просмотрю характеристики ещё разок.
 
MaximДата: Суббота, 2012-08-25, 8:40 AM | Сообщение # 8
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Тогда получается, что оба микротома, SLEE CUT 6062 и ERM 3100 относительно похожи. И если отбросить функицю rock, то я бы стал думать о Microm HM340 с системой STS. Он должен быть срвним по ценам. Здесь выигрыш хотя бы в универсальном держателе для лезвий (можно и те и те ставить). Водопад (система переносов срезов) позволит эффективно расправлять срезы. Обслуживанию можно научиться.
В крайнем случае, купите по одному каждой модели и снимутся все вопросы. Любой новый микротом из рассматриваемых будет гораздо лучше любого старого, на котором работаете.
Важно еще правильно обслуживать его и держать в чистоте. Любой ротационный микротом по сути "вечный". Грубая эксплуатация убъет даже самый мощный микротом буквально за пару месяцев.

У нас в лаборатории появился один RM2245 в ноябре 2011 и у меня было время почитать руководство пользователия и разобраться со всем этим, поэтому мои рассказы основаны на собственной практике. Автоматы RM2255 я попробовал в другой лаборатории. Также довелось поработать и за Microm HM320 и HM340 c STS. До этого в руках побывали и "любимые" МС-2, один из которых удалось привести в чувство так, что теперь умрет он очень не скоро (полностью перешлифованы все направляющие, глобально переделан блокодержатель, добавлен зажим регулировки угла наклона ножа - нож передвигается вдоль без изменения угла наклона, санки поставлены на ролики, полностью перебран и настроен механизм микроподачи) и работать им теперь одно удовольствие. Но это стоило 3 года трудов достаточно серьезного и грамотного механика.


Сообщение отредактировал Maxim - Понедельник, 2012-08-27, 6:53 AM
 
TrashДата: Среда, 2012-10-24, 3:33 PM | Сообщение # 9
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
slipgrass7246, Здравствуйте,
По поводу SLEE - его сейчас продают дилеры Nikon в России, так как SLEE подружились с Nikon еще в прошлом году. Т.е. цена будет выше просто потому что много посредников.
Раньше было много жалоб на эти микротомы, сейчас SLEE обновили линейку, но по ней отзывов маловато.
В выборе на Вашем месте я бы все таки доверился Лейке или Микрому. Больше шансов получить качественную информационную и сервисную поддержку.
А есть ли РУ у австралийца?
 
larisa_snurnicinaДата: Пятница, 2013-04-19, 3:41 PM | Сообщение # 10
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Репутация: 0
Статус: Offline
у меня есть опыт по покупке микротомов. скажу так, лучшие микротомы - это фирма МИКРОМ - ручеек так называемый, но и просто автомат отличный прибор. никогда не приобретайте сакуру - дрянь редкостная, особенно если есть иммуногистохимия!!!
 
Alex_nskДата: Суббота, 2013-06-08, 11:40 AM | Сообщение # 11
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
larisa_snurnicina, здравствуйте.

Подскажите, пожалуйста, чем отличается микротом для иммуногистохимии от любого другого, первый раз слышу о такой градации. И чем Вам не угодил микротом от фирмы Sakura, насколько мне известно их механический микротом SRM 200 разрабатывали не японцы, они купили готовый продукт у фирмы Leica. Если Вы посмотрите младшие модели этих фирм, то вы вряд ли найдёте и 2-3 различия.
 
MaximДата: Суббота, 2013-06-08, 8:22 PM | Сообщение # 12
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Микротом предназначен для производства срезов. Потом как красить - дело личное. Во многих лабораториях люди, занимающиеся ИГХ сидят за отдельными микротомами и это правильно. Идеал - один лабаорант - один микротом. Однако, это не везде возможно. Я пробовал работать с микротомами разных фирм, поверьте, разница есть. К располопжению ручек и всяких цацок можно привыкнуть. Основная масса механизмов была разработана до 70х годов 20 века. Электроника внедрилась позже. Принципы везде одинаковы - микросхемы также схожи. Сейчас продается много микротомов китайского производства, что-то содрано с известных брендов, что-то свое. Меня они не впечатлили. Кроме того, у них нет регистрациооных удостоверений, без которых чиновники нам не разрешают закупки. Да и вообще, можно сэкономить на многом, но только не микротомах!
 
Alex_nskДата: Воскресенье, 2013-06-09, 3:33 PM | Сообщение # 13
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Уважаемый Maxim
я не очень понял из Вашего ответа:
Цитата (Maxim)
Во многих лабораториях люди, занимающиеся ИГХ сидят за отдельными микротомами и это правильно

Эти микротомы "для ИГХ" какие-то другие (по функциональным возможностям и техническим характеристикам) или это такие же микротомы, как и те что используются в этих лабораториях для рутинных срезов?

Что касается китайских микротомов (по цене и качество), то даже такие бренды как Microm, Sakura, Leica свои бюджетные модели (нижнего ценового уровня) делают на фабриках того же Китая smile Причём это уже давно не секрет.
Дорогие модели (автоматы и полуавтоматы) - да, пока ещё выпускаются на исторических родинах (Германия, США (там, по крайней мере, располагается сборочное производство Sakura)) 

Мой опыт общения с лаборантами говорит, что всё зависит только от качества проводки, используемого парафина и, самое главное, рук лаборанта, если они растут откуда следует, то такой лаборант получит нормальный серийный срез на любом микротоме (даже без использования систем переноса).

Возможно для Вас это станет новостью, но в самом Китае я практически не встречал микротомов известных брендов, они вполне самодостаточны и умеют быстро копировать smile Причём качество срезов получалось у них ничуть не хуже наших. Неужели Вы и правда думаете, что для такой промышленной махины, как Китай, которая является сейчас фабрикой по производству всего - микротомы (особенно механические) являются недостижимым образцом производства. Да, они пока проигрывают по эргономике, но уверяю Вас - через 2-3 года они хлынут и на наш рынок и будут здесь занимать львиную долю. Т.к. с такой стоимостью спорить будет невозможно. 

Относительно наличия РУ я с Вами полностью согласен - оно должно быть, таков закон. Но все мы взрослые люди и понимаем как делается этот документ, фактически оборудование не проходит никаких испытаний, по сути это просто очередной вид налога от нашего государства, т.ч. это всего лишь вопрос времени.

Кроме того, Вы забываете про другой сегмент, где наличие РУ совсем не требуется - НИИ.
 
MaximДата: Воскресенье, 2013-06-09, 5:19 PM | Сообщение # 14
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Обычно для ИГХ выделяют лучший микротом, а не самый заурядный, поскольку самый обычный ИГХ срез проходит очень жесткую обработку, и если он не будет хорошо зафиксирован и проведен никакого результата на ИГХ мы не увидим. Согласитесь, глупо для ИГХ выделять какой-нибудь МПС-2, при наличии в лаборатории микромов и ляек для рутинной работы. Другое дело, что кроме ИГХ этот микротом можно использовать и для остальной работы, но не наоборот.
Я с лаборантами тоже общаюсь и слышу разные вещи. Меня спасает иное - я сам лаборант в прошлом и на 0.5 ставки в настоящем (некому делать некоторые вещи), поэтому я полагаюсь еще и на себя. Работаю в гистологии 21 год.
Относительно китайского происхождения некоторых моделей мне тоже известно. Я не думаю, однако, что эта дешевизна спасет мир. Будут от этого свои последствия. Китайцы ничего не изобретают, они просто используют имеющуюся базу завезенных ресурсов и средств производства. Это могут делать все. Сейчас их ручной труд дешевле других стран и экономика мира перестраивается под этот момент. Китайцы - такие же люди, как мы с вами, и почему это у них должно получаться хуже, я не знаю. Гистологические исследования выполняются же по всему миру практически одинаково. Небольшие отклонения имеются в каждой лаборатории независимо от страны.
Наличие РУ для НИИ и правда не обязательно, но потребность НИИИ в микротомах ничтожна в сравнении с практическим задравоохранением.
Меня тоже очень расстраивает обилие экономических и юридических препонов при закупке оборудования. Чтобы получить себе интересующую модель того же микротома нужно очень хорошо понимать и знать, что хочется купить, и прилагать к этому неимоверные усилия не только свои, но и массы других людей и результат при этом еще не герантирован.
 
Alex_nskДата: Воскресенье, 2013-06-09, 7:18 PM | Сообщение # 15
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 5
Репутация: 0
Статус: Offline
Цитата (Maxim)
Обычно для ИГХ выделяют лучший микротом, а не самый заурядный, поскольку самый обычный ИГХ срез проходит очень жесткую обработку, и если он не будет хорошо зафиксирован и проведен никакого результата на ИГХ мы не увидим. Согласитесь, глупо для ИГХ выделять какой-нибудь МПС-2, при наличии в лаборатории микромов и ляек для рутинной работы. Другое дело, что кроме ИГХ этот микротом можно использовать и для остальной работы, но не наоборот.
Maxim,
 это в том случае когда есть из чего выбирать, а если все микротомы в лаборатории одинаковые? Тогда и ИГХ-срезы делают на том же микротоме, что и рутину - и примеров таких лабораторий я могу привести далеко не один. Причём качество срезов в них совсем не страдает. Естественно, когда финансы позволяют, то человек начинает стремиться к лучшему и выбирает модели не из нижнего ценового сегмента (вариант с МПС-2 - это уж совсем из разряда экзотики, хотя встречаются и такие варианты для ИГХ). В общем, я клоню к тому, что ни один производитель микротомов не позиционируют свои модели именно под ИГХ, все они заявляют, что ЛЮБОЙ их микротом справится с такой работой. Другой вопрос - насколько удобно будет пользователю работать на такой машине, но, если он потратить немного времени на "притирку к микротому", то результаты будут вполне удовлетворительные. Просто на более дорогих моделях Вы будете меньше времени (нервов, усилий) тратить на изготовление качественного среза.
Цитата (Maxim)
Наличие РУ для НИИ и правда не обязательно, но потребность НИИИ в микротомах ничтожна в сравнении с практическим задравоохранением.
Это Вы просто привыкли проводить измерения в штуках, а я, как представитель коммерческой структуры, привык сначало считать в рублях smile

Поверьте, иное НИИ по финансовым возможностям заткнёт за пояс целый регион с его Министерством Здравоохранения, иногда они такие сумасшедшие деньги на это тратят, что диву даёшься.


Сообщение отредактировал Alex_nsk - Воскресенье, 2013-06-09, 7:20 PM
 
Форум » СООБЩЕНИЯ » Компьютер, программы, техника » Выбор микротома (Обсуждение микротомов различных производителей)
Страница 1 из 212»
Поиск: