Вы вошли как Гость
Текущая дата: Понедельник, 2024-12-23, 1:17 PM
|
алгоритм микроскопический диагностики
|
|
| scorceni | Дата: Воскресенье, 2008-04-20, 11:57 AM | Сообщение # 1 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| уважаемые коллеги. предлагаю для обсуждения алгоритм микроскопической диагностики эндоскопических биопсий ЖКТ. разработан на основе
GUIDELINES FOR THE INITIAL BIOPSY
DIAGNOSIS OF SUSPECTED CHRONIC
IDIOPATHIC INFLAMMATORY BOWEL
DISEASE http://www.bsg.org.uk/pdf_word_docs/ideopathic.pdf
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Понедельник, 2008-04-21, 6:28 PM | Сообщение # 2 |
 ___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Уважаемый scorceni,
спасибо за алгоритм или алгоритмы? Очень полезен для морфологов. Но догадываюсь для чего Вы его разместили. Жаль, что зарубежные коллеги не включили в список литературы Кафедру гастроэнтэрологии МАПО/ гистологическую лабораторию ГУЗ№31. 
Тему в ближайшее время перенесем...
|
| |
| |
| scorceni | Дата: Понедельник, 2008-04-21, 7:44 PM | Сообщение # 3 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| уважаемый pathologoanatom. это конечно алгоритм( или шпаргалка? ).
"Принцип простой- от апикального края покровного эпителия до подслизистой, если таковая конечно представлена в биоптате. Никому и ничего не навязываю и не рекомендую...
Меня интересуют все возможные мнения + или -. главное что бы МНЕНИЕ БЫЛО ОБОСНОВАННО. 
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| SP | Дата: Понедельник, 2008-04-21, 9:59 PM | Сообщение # 4 |
 Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Странная вещь этот алгоритм, была бы программа такая- ставишь кресты, потом энтер - и готовый диагноз.
А так больше похоже на научные изыскания... тогда не "ИССЛЕДОВАНИЯ ЖКТ", а "КТ"(желудка нет).
Строки для "Криптитов"- это сильно. Представляется хирург у которого по прочтении рука потянется к ножу
|
| |
| |
| scorceni | Дата: Вторник, 2008-04-22, 6:56 PM | Сообщение # 5 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| во 1 ых речь идет об эндоскопических исследованиях, так что хирург тут ни при делах. во вторых желудок и прочие части тела можно прописать на отдельном листке в соответсвии с Сиднейским или любым известным другим алгоритмом.
во 3 их, причем тут научные изыскания? гайдлайн рекомендован для рутинной практики микроскопических исследований.
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Четверг, 2008-04-24, 10:19 PM | Сообщение # 6 |
|
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Алгоритмы и стандартные описания в морфологической диагностике - очень полезное дело. К сожалению отечественные патологоанатомы не часто используют их в практике. Помню с каким трудом в молодые годы мы внедряли Сиднейскую системы при описании хронических гастритов среди коллег, обремененных стажем. Очень полезна классификация хронизации гепатитов, которую мы уже упоминали на форуме. Не видел в заключениях при описании раков МЖ указание на использования системы Scarff-Bloom-Richardson или Elston-Ellis. Gleason grading у многих вызывает раздражение, даже на сайтах веб-кольца. Banff-схему морфологической оценки трансплантатов вообще не упоминаю - высший пилотаж! Еще у нас висит тема полуколичественной оценки ИГХ, имеющей ряд подходов и алгоритмов.
Что касается предложенного нашему вниманию алгоритму описания IBD, к своему стыду не знал о таковом. Кстати, на сайте "Я ПАТОЛОГ" один из коллег показывал серьезный случай, и думаю, что использование алгоритма помогло бы коллегам хирургам и самому патоморфологу.
Quote (scorceni) во 1 ых речь идет об эндоскопических исследованиях, так что хирург тут ни при делах
Хирург как раз очень даже при делах при лечении IBD.
Quote (scorceni) причем тут научные изыскания?
Стандартизация очень даже полезна при научных исследованиях. Поверьте, появится суетливый аспирант, который воспользуется готовыми заключениями и результатами работы практиков.
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Пятница, 2008-04-25, 2:01 PM | Сообщение # 7 |
 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Quote Gleason grading у многих вызывает раздражение
и не только на веб-кольце, когда я докладывал эту тему на одной из конференций непонимание встретил от довольно матерых морфологов. Интересно, что однажды спросил у уролога - нужен ли им Глисон? Мне он ответил - конечно, очень нужен. А потом добавил: жаль только, что вы редко пишите про ПИН, какой он по Глисону... 
Вот так вот. Quote Поверьте, появится суетливый аспирант, который воспользуется готовыми заключениями и результатами работы практиков.
У нас так уже уйма диссеров клинических защищена, и ни в одном не прозвучала роль патоморфологов, потому когда в очередной раз меня просят что-либо ответить согласно какому-либо алгоритму, а не только поставить диагноз, задумываюсь - "Кому теперь пишу диссертацию". С уважением.
|
| |
| |
| scorceni | Дата: Пятница, 2008-04-25, 9:44 PM | Сообщение # 8 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| спасибо УВАЖАЕМЫЙ Vladpatholog. кстати алгоритм по BANFF у меня в запаснике то же есть... проблема внедления общепринятых диагностических алгоритмов, к сожалению мне так же хорошо знакома. Описательно -философский подход к микроскопической диагностике очень и оченьраспространенн в России, что Возможно, есть отражение нашего русского менталитета.... черт бы его побрал. хОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ КОММЕНТАРИИ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА. Добавлено (2008-04-25, 9:44 Pm)
---------------------------------------------
УВАЖАЕМОМУ Patologoanatom ТАКОЙ ЖЕ РЕСПЕКТ.. 
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Суббота, 2008-04-26, 0:24 AM | Сообщение # 9 |
|
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Quote (scorceni) хОТЕЛОСЬ БЫ ВИДЕТЬ КОММЕНТАРИИ ДРУГИХ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА.
А пока другие участники думают, позвольте придать теме научное обоснование. На необходимость развития алгоритмизации, как наиболее совершенного и правильного процесса диагностирования указывалось в работе А.В. Смольянников и соавт. (1995). Для того чтобы ускорить логический процесс познания патоморфологических изменений в изучаемом объекте, успешно провести дифференциальную диагностику и свести возможность диагностических ошибок к минимуму, процесс анализа и синтеза при гистологическом исследовании должен быть четко регламентирован. Неоценимую помощь в этом может оказать алгоритмизация, которая может стать методологической основой гистологической диагностики биопсий и операционного материала (Хмельницкий О.К., 1994).
См. работы глубокоуважаемых Учителей:
1. Смольянников А.В., Хмельницкий О.К., Петленко В.П. Теоретические основы морфологического диагноза. – Санкт-Петербург: СПбМАПО, 1995. –237 с.
2. Хмельницкий О.К. Патоморфологическая диагностика гинекологических заболеваний. – Санкт-Петербург: СОТИС, 1994. – 477 с.
3. Хмельницкий О.К., Белянин В.Л. Возможности дифференциальной диагностики заболеваний шейки матки и влагалища на основе алгоритмизации гистологического исследования // Арх. патологии.-1981,Т.XLIII, вып.11, С. 81-85.
Ну буду утверждать, что каждый патологоанатом должен строго придерживаться теоретических алгоритмов, огромное количество материала можно смотреть и отвечать без разглядывания в деталях структур, диагностическое заключение и без алгоритмизации формируется у практика. Скорее алгоритмы нужны начинающим патологоанатомам и кафедральным теоретикам. Однако, если для описания существуют стандартные схемы ими не следует пренебрегать, и диагноз будет логично обоснован. Более того, результаты исследования не всегда воспроизводимы разными патологами, даже использующими одну и ту же схему. И еще, хотелось бы верить, что коллеги знакомы с приемами формальной логики, если не знакомы, то очень рекомендую упомянутые работы 
|
| |
| |
| SP | Дата: Суббота, 2008-04-26, 1:06 AM | Сообщение # 10 |
|
Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Про русский менталитет, в связи с предложенной темой, это Вы перегибаете палку. Философский подход отнюдь не национальная черта, японцы доказали смысл отказаться от термина дисплазии желудка, заменив ее интраэпителиальной неоплазией. В этом есть реальный практический смысл – они же вместо гастрэктомий внедрили локальную мукозэктомию. Качество последующей жизни пациента не сравнимо с тем, что его могло бы ждать по старым подходам – многократные повторные биопсии… запущенный рак…в конце концов гастрэктомия… У нас пока этого не получило широкого распространения, когда эндоскописты развернутся – тогда и наши патологоанатомы быстро сориентируются. Не нужно пускать телегу вперед паровоза.
Слышал я одного авторитетного немца или австрийца (может он тоже член НСДАП ?), который везде пишет и докладывает, что нужно брать до 40 биоптатов при хронических воспалительных поражениях толстой кишки и чтобы это смотрело не менее 3 разных патологов, дабы избежать субъективизма при оценке дисплазии и малигнизации. Категорически не согласен – так можно замутить и заболотить любую светлую идею. Подобные количественно-весовые подходы к оценке патологии можно наблюдать и у нас, но это далеко не всегда есть истина.
По предлагаемой теме: давайте обсудим тогда схему Глисона, NHS и т.д. Это будет по крайней мере смешно. Интереснее было бы обсуждать не схему, а ее реальное практическое применение. Хотелось бы услышать о небывалых успехах британского общества гастроэнтерологов в лечении патологии кишечника (той же хронической идиопатической воспалительной болезни толстой кишки) и зависимость схем терапии от результатов, полученных при предлагаемом алгоритме. Наши гастроэнтерологи, по большей части, в той же сиднейской схеме исследования гастробиоптатов интересуются только хеликобактером, хотя эйфорические выводы о его роли переосмысливаются до сих пор.
|
| |
| |
| scorceni | Дата: Суббота, 2008-04-26, 11:16 AM | Сообщение # 11 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| Блестяще!
Итак 1. отвечаю только за Питер. необходимость классификации Gleason и прочих не требует дискуссий, ибо без этого с Вами ни один порядочный уролог и разговаривать не будет. для справки, Глизон появился где то в 60 х годах прошлого столетия. В России, почему то 40 лет спустя!( видимо еще и не во всех регионах) вот вам и телега, вот вам и паровоз и седина в бороду... В руководстве Самсонова по раку простаты Глизон да же и не упоминается!
Quote (SP) В этом есть реальный практический смысл – они же вместо гастрэктомий внедрили локальную мукозэктомию. Качество последующей жизни пациента не сравнимо с тем, что его могло бы ждать по старым подходам – многократные повторные биопсии… запущенный рак…в конце концов гастрэктомия… У нас пока этого не получило широкого распространения, когда эндоскописты развернутся – тогда и наши патологоанатомы быстро сориентируются. Не нужно пускать телегу вперед паровоза.
разве это противоречит какому нибудь неизвестному нам японскому алгоритму? мне например, неизвестна методология японцев по микроскопической диагностике раннего рака желудка, но слышал, что она отличается от европейской. давайте узнаем! попробуем! Quote (SP) Слышал я одного авторитетного немца или австрийца (может он тоже член НСДАП ?), который везде пишет и докладывает, что нужно брать до 40 биоптатов при хронических воспалительных поражениях толстой кишки и чтобы это смотрело не менее 3 разных патологов, дабы избежать субъективизма при оценке дисплазии и малигнизации. Категорически не согласен – так можно замутить и заболотить любую светлую идею. Подобные количественно-весовые подходы к оценке патологии можно наблюдать и у нас, но это далеко не всегда есть истина.
да , это имеенно так, 20 или 40 объектов исследования так и есть и необязательно при оценке дисплазии. собственно кишечник длинной 3.5 метра, этим все и объясняется. По поводу истины - дискутировать не стоит, категория чисто философская. К примеру - Когда своим колегам говорю о том, что их гистологические препараты из лаборатоиии X низкого качества и по таким препаратам нельзя ничего увидеть, они мне так же спойкойно отвечают, что ничего страшного, и ошибиться можно по препаратам прекрасного качества. вот такая истина 
Quote (SP) так можно замутить и заболотить любую светлую идею.
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| SP | Дата: Суббота, 2008-04-26, 12:54 PM | Сообщение # 12 |
|
Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Даже на примере этой дискуссии видно, что говоришь об одном, а слышат совсем другое. То ли выразить мысль не удалось, то ли собеседник ее не улавливает. Никто не ставит под сомнение необходимость алгоритмов и схем. Другое дело, что они должны быть обоснованы.
Например, доктор Х., говорит : «… есть такая схема П., которую придумали другие исследователи, мы вот ее перевели, изучили, сравнили опыт авторов и свой и пришли к таким то практическим выводам: прогностическим, предсказывающим, определяющим врачебную тактику в т.ч. схемы лечения, дозировку препаратов и т.д. Это влияет на то и на это...». Второй вариант: « …предлагается схема такая то для проведения рандомизированного исследования, направленного на …, участники…, группы больных…, материалы и методы…материальное обеспечение…». Тогда есть над чем подумать и что обсудить.
Еще одна умозрительная ситуация: патологоанатом в больнице города N. начинает делать заключения по схемам A-Z, о которых ничего не знают клиницисты этой же больницы и знать не хотят, и применить в условиях конкретно этой больницы результаты заключений нет возможности. Это будет выглядеть несколько странно, Вы не находите? Особенно, если патологоанатом при этом до конца не понимает конечный смысл результативности этих алгоритмов. Если есть время и желания, чтобы потратить на такие изыскания просто для статистики – очень хорошо.
В морфологических классификациях тех же опухолей так много форм, на которые приходится тратить уйму времени, чтобы провести диф.диагноз одного с другим, хотя для больного и для лечащего врача при этом нет никакой разницы, к примеру (акроспирома у него или спираденома?). Это к тому, что иногда схематизм и классификации представляют чисто академический интерес. Опять же нужно помнить, что все схемы и алгоритмы основаны на субъективном восприятии, возможен серьезный разброс, который зависит от многих факторов.
Предлагаю почитать одну ссылку по поводу «философских категорий» и ошибок, упоминаемых Вашими коллегами.
Сумасшедшие врачи
а если хотите отвечать за Питер почитайте и это Атеросклероз. Аничков
|
| |
| |
| scorceni | Дата: Воскресенье, 2008-04-27, 9:54 PM | Сообщение # 13 |
|
6
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 113
Статус: Offline
| SP почитайте оригинальную статью
METHOD FOR DEVELOPMENT OF
EVIDENCE-BASED GUIDELINES
The development of the guidelines was
based on systematic literature review presented
to an expert consensus panel composed
of gastrointestinal pathologists, an
operational researcher and a gastrointestinal
physician interested in diagnostic decision
making. Original research into the reproducibility,
sensitivity and specificity of individual
microscopic features for the histological diagnosis
of colorectal mucosal inflammation,
together with studies reporting equivalent
measured changes in colorectal mucosa, was
sought, using Medline and Bath Information
Data Services (BIDS) and consultation with
experts.1-7 For subjective histopathological
studies, only those microscopic findings
which achieved moderate reproducibility, as
judged by a minimum kappa value of 0.4 or
a percentage agreement of at least 80%,
were selected. НУ И ТАК ДАЛЕЕ 
Quote (SP) Сумасшедшие врачи а если хотите отвечать за Питер почитайте и это Атеросклероз. Аничков
НУ ПОЧИТАЛ , ТАК И ОПЯТЬ НЕ ПОНЯЛ КАКОЕ ЭТО ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ К ДИСКУСИИ?
errare humanum est
больница №31 санкт петербург
|
| |
| |
| SP | Дата: Понедельник, 2008-04-28, 7:24 AM | Сообщение # 14 |
|
Мастер фотографии
Группа: Модераторы
Сообщений: 89
Статус: Offline
| Отвечаю, осознавая тщетность усилий. В источнике мысль проста и понятна. Схемы, которые авторы упоминают мысленно и образно воспринимаются лучше, чем модификация ГУЗ№31. Диф.диагноз между колитами по биопсиям различной этиологии сложен, предложенная британцами схема его как-то может помочь решить, но это не принципиально лучше того, что было раньше и не позволяет решить эту проблему в полной мере.
Для выборки лучше оставить два, три параметра, максимум четыре, причем самых достоверных. Когда слишком много строк, пунктов и т.д. – любой алгоритм становится громоздким и неудобным для практического применения – стать общепризнанным ему не грозит.
И начинать нужно не с предложения обсуждения, а для понимания сказать - зачем это предполагается использовать: если это алгоритм шпаргалка - должна быть другая таблица с наиболее характерной выраженностью признаков по нозологиям. Если это для науки - то нужно так и сказать. Если это для практических нужд, то нужно было начинать с создания бланка направления материала для исследования, «взяв за основу» стандарты британцев. Или это просто сделано из любви к искусству? Любой алгоритм должен иметь конечную цель. Примеры по ссылкам - для того, чтобы понять относительность достижений медицины, их переоценке по истечению небольшого промежутка времени. Если раньше теории крупных медицинских ученых властвовали над умами столетиями, то сейчас аналогичные достижения не могут продержаться порой десятка другого лет.
В нашей стране другая проблема. Мы торопимся внедрить новые и старые ранее не применяемые классификации, схемы, алгоритмы. Киваем на заграницу, пеняем на своих коллег, которые их не научились использовать или не понимают зачем они нужны. Натужно боремся за их внедрение, даже порой предлагая по ходу что-то свое, нередко химерическое. У нас растут обязательства и ответственность. В подобном процессе меня не устраивает то, что у клиницистов нет аналогичных обязательств и ответственности : уролог может не писать при направлении мультифокальных биопсий простаты про данные ПСА, пальцевого ректального исследования, забыть об анамнезе, не сочтет нужным упомянуть про данные трансрект.УЗИ, про предыдущие исследования и лечение; онколог или гинеколог, гематолог может не написать тоже много чего такого, что нам сильно бы помогло в установке диагноза. Проктолог и эндоскопист редко когда упомянет о макроскопической картине, про анамнез и др. клинико-лабораторные данные не говорю. Хотя обязательность заполнения этих пунктов уже предусмотрена в соответствующих специализированных бланках. А мы «свесив русые головы к груди» стойко вызваниваем -узнаем недостающие данные, ищем источники информации (коих очень мало на родном языке), тратим время, которого нам все время не хватает. На мой взгляд так быть не должно. Хочет клиницист от нас Глисона, Фурмана, Скарфа, Эллиса, Шлемпера, краев резекции, поражения лимф. узлов по группам и т.д. и т.п. – пусть укажет в направлении все что нам нужно, а материал соответствующим образом промаркирует. Когда нет этого – тоже не хочется напрягаться. Больных только жалко. Из-за этого порой отказываешься идти на принцип.
Но и по многим другим причинам то, как внедряются эти схемы у нас, приводит к еще большему разбросу в воспроизводимости методик даже среди патологов одного уровня квалификации (скажем должного) дискредитируя их значимость. Человеческий фактор, помноженный на нашу действительность приводит к еще большей субъективизации многих методик…
А перлы типа «про ПИН, какой он по Глисону» думаю можно уже коллекционировать.
Предлагаю еще один от фтизиатра:
-Вам трудно поставить диагноз туберкулез? А Вы посмотрите есть ли там палочки Пирогова-Лангханса. <_<
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Вторник, 2008-04-29, 0:36 AM | Сообщение # 15 |
|
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Quote (SP) А перлы типа «про ПИН, какой он по Глисону» думаю можно уже коллекционировать. Предлагаю еще один от фтизиатра: Вам трудно поставить диагноз туберкулез? А Вы посмотрите есть ли там палочки Пирогова-Лангханса. <_<
Вспомнил еще один перл также по теме микроскопических описаний.
Одному заведующему патологоанатомического отделения звонит по телефону возмущенный хирург: "Что это за патологоанатомы такие Кларк и Бреслов у Вас в отделении? пишут в диагнозе по поводу удаленной родинки какие-то уровни инвазии". Время действия почти 2000 год.
|
| |
| |
|
|
