Вы вошли как Гость
Текущая дата: Суббота, 2024-04-27, 1:21 AM
|
помощь "смежнику"
|
|
| Белаз | Дата: Воскресенье, 2007-02-11, 7:33 PM | Сообщение # 1 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги.
Если нет нет таких изменений в поджелудочной железе как кальцинаты, псевдокисты,расширения Вирсунгова протока,то как достоверно морфологически различить хронический панкреатит и липоматоз или просто возрастные изменения? И как по Вашему после 40-45 лет сколько процентов (естественно приблизительно) имеют морфологически норму,сколько хронический панкреатит,сколько липоматозные изменения,сколько возрастные изменения?
|
| |
| |
| griga | Дата: Воскресенье, 2007-02-11, 9:12 PM | Сообщение # 2 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| | Quote | | Если нет нет таких изменений в поджелудочной железе как кальцинаты, псевдокисты,расширения Вирсунгова протока,то как достоверно морфологически различить хронический панкреатит и липоматоз или просто возрастные изменения |
Ну...гистологически. | Quote | | И как по Вашему после 40-45 лет сколько процентов (естественно приблизительно) имеют морфологически норму,сколько хронический панкреатит,сколько липоматозные изменения |
По секции - да практически у каждого. Как правило в этом возрасте уже начинаются расстройства в гепато-панкреато-билиарной системе (особенно у женщин). Хочу оговориться, статистика по данным патанатомии - не так часто встречаются столь молодые "пациенты". Не совсем, также, понятно, что есть возрастные изменения? На мой взгляд это и есть и липоматоз и хр панкреатит. Поправьте, если не прав. С уважением.
|
| |
| |
| Roman | Дата: Воскресенье, 2007-02-11, 9:58 PM | Сообщение # 3 |
|
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Уважаемый Белаз, если я правильно понял речь идет об УЗИ? вопрос в таком случае непростой. Каждый метод имеет свои рамки. Гистологически хронический панкреатит - воспалительная инфильтрация и склероз стромы, атрофия ацинусов. Следуйте принципу "чукчи": что вижу то пою.
От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
|
| |
| |
| Белаз | Дата: Воскресенье, 2007-02-11, 11:14 PM | Сообщение # 4 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Спасибо за ответ.
По ультразвуковой картине (если нет кальцинатов, псевдокист, расширения Вирсунгова протока), то дифференцировать хронический панкреатит и липоматоз, мягко говоря, затруднительно, так как остальные критерии очень субъективны (об учете клинической картины, анамнеза пока не говорю). Но пишутся в заключениях и хрон.панкреатит, и липоматоз, и диффузные изменения (а с учетом возрастной группы выше 40-45 лет это у большинства). Поэтому в свете того, что Вы видите, какими считаете принципиальные позиции? И вообще Ваше мнение?
С уважением.Добавлено (2007-02-11, 11:14 Pm)
---------------------------------------------
P.S. Большое спасибо и griga, и Romanу. Буду благодарен, если ещё кто-то выскажется по этому поводу.
|
| |
| |
| griga | Дата: Понедельник, 2007-02-12, 2:33 PM | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| Трудно, честно говоря, высказывать свои принципиальные позиции если четко не ясны цели этих позиций. В УЗИ-диагностике не силен, поэтому, если у меня возникает вопрос я просто беру гистологию и смотрю конкретно. С уважением.
|
| |
| |
| Roman | Дата: Понедельник, 2007-02-12, 6:24 PM | Сообщение # 6 |
|
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Позиция одна: не выходить за рамки своего метода исследования. По моему личному мнению УЗИ диагностика иногда злоупотребляет морфологическими (гистологическими) терминами. Будь я клиницистом я предпочел бы получить от УЗИ описание "ультразвуковой" картины, а право обобщать клинические и лабораторные данные и ставить клинический диагноз оставил бы за собой.
С уважаем ко всем коллегам.
От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Понедельник, 2007-02-12, 6:29 PM | Сообщение # 7 |
 ___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| | Quote (griga) | | Трудно, честно говоря, высказывать свои принципиальные позиции если четко не ясны цели этих позиций. |
Аналогично. Уважаемый Белаз,
Насколько понимаю, есть разногласия с патологоанатомами, которые гипердиагностируют, по вашему мнению, панкреатиты, липоматозы?
Если так, то встретьтесь с морфологом, обсудите классификации панкреатитов, которыми пользуется патологоанатом и Вы. Сходите на вскрытия, посмотрите поджелудочную совместно с патологом. Посмотрите методику измерения диаметра-периметра протока. Попросите совместно посмотреть гистологические препараты, обсудите объективность оценки степени фиброза, липоматоза, индуративного панкреатита и.т.д.
Вот такое мнение, если я не ошибся в понимании вопроса топика.
|
| |
| |
| Белаз | Дата: Вторник, 2007-02-13, 0:36 AM | Сообщение # 8 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| | Quote (Patologoanatom) | | Насколько понимаю, есть разногласия с патологоанатомами, которые гипердиагностируют, по вашему мнению, панкреатиты, липоматозы? |
Уважаемый Patologoanatom.Разногласий нет.Просто хотелось сопоставить, что видим мы и что вы.И, возможно, подкорректировать свои взгляды. А вопрос, может, задал нечетко.Переформулирую: мы очень часто видим диффузные изменения поджелудочной железы в данной возрастной группе, но только вы можете сказать окончательно: хронич,панкреатит ,липоматоз..,сколько %(естественно, примерно), ставите хрон.панкреатит, липоматоз.. Хотелось оценить превалирующую распространенность этих состояний от первоисточника..
|
| |
| |
| Patologoanatom | Дата: Вторник, 2007-02-13, 0:54 AM | Сообщение # 9 |
|
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Уважаемый Белаз,
Скажу откровенно. Пристально и внимательно исследовал поджелудочную железу только при наличии патологии со стороны органов брюшной полости.
Липоматозы встречаются, более того, у дибетиков все автоматом в диагноз выносят липоматоз и склероз поджелудочной железы без указаний распростарненности процесса, и в банке с формалином оказывается всегда наиболее диагностически значимый фрагмент. Более побробное описание можно найти только в тесте протокола вскрытия. Хочу заметить, что у диабетиков часто нет никакого склероза, липоматоза. Это описано еще в руководствах И.В. Давыдовского и обсуждалось кратко на форуме веь-кольца.
Что касается хронического индуративного панкреатита он часто встречается у алкоголиков и даже входит в комплекс диагностических морфологических критериев алкогольной болезни. Псевдокисты в таких случаях не часты. К сожалению, количественными и полуколичественными критериями в рутинной практике никто не пользуется
Обратитесь к местному патологу. Очень интересная могла бы получиться работа по сопоставлению УЗИ находок с патологоанатомическими данными.
|
| |
| |
| Gistologinia | Дата: Вторник, 2007-02-13, 4:34 PM | Сообщение # 10 |
 Генерал-майор
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 48
Статус: Offline
| Уважаемые коллеги,
У хронических алкоголиков не всегда даже бывает и панкреатит, т.к. часто не бывает воспалительной инфильтрации, а наблюдается просто липоматоз и фиброз стромы, что, кстати характерно и для возрастных изменений (хроническая интоксикация алкоголем вызывает прогерию).
В действительности все совершенно иначе, чем на самом деле (А. де Сент-Экзюпери)
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Четверг, 2007-02-15, 3:12 PM | Сообщение # 11 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Здравствуйте коллеги. И дейтсвительно соглашусь с Patologoanatom. Подавляющему большинству пациентов в стационаре проводится УЗИ органов брюшной полости, и очень часто доводится видеть фразы вроде:"...диффузные изменения...". Но если речь не идет о патологии органов брюшной полости должного внимания со стороны морфолога может быть и не уделено. Когда же речь идет о патологии органов ЖКТ, то не сталкивался со случаями когда бы мнение морфолога и патолога разошлись. А вообще интересно было бы посопоставлять наши заключения, может кто-нибудь и попробует.. 
|
| |
| |
| griga | Дата: Четверг, 2007-02-15, 5:45 PM | Сообщение # 12 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| А сопоставлять, в принципе-то и не с чем, ну или почти не с чем (во всяком случае у нас).
Прижизненную биопсию ПЖ у нас берут очень редко и то, когда рак подозревают.
Что касается исследования ПЖ на секции, то о-о-очень редко наблюдаю УЗИ в истории. Не то чтобы УЗИ у нас не делали, просто, то до исследования помирают, то еще что. Вот.
|
| |
| |
| Белаз | Дата: Пятница, 2007-02-16, 11:18 PM | Сообщение # 13 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| Еще вопрос: хронический некалькулезный холецистит (практически штамп в медицине), какая распространенность например после 40 лет из того, что Вы видите? Понимаю, что точную статистику Вы не ведете, поэтому устроят ответы:
1) почти у каждого;
2) у каждого второго;
3) у каждого третьего;
4) …
Почему спрашиваю – потому что книжная статистика для меня менее интересна, чем мнение коллег, тем более, можно обсудить.
|
| |
| |
| griga | Дата: Пятница, 2007-02-16, 11:34 PM | Сообщение # 14 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| За последние 2 года не припомню чтобы калькулезный выставлял.
Почему? Все очень просто - хирурги вскрывают пузырь и вынимают камни. А я если не вижу, то и не пишу. Ну а на секционном материале желчный пузырь исследую не так уж и часто. Так что ответить сложно, по моей статистике все холециститы некалькулезные (но это ведь не так).
|
| |
| |
| Белаз | Дата: Суббота, 2007-02-17, 1:21 AM | Сообщение # 15 |
|
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 16
Статус: Offline
| | Quote (griga) | За последние 2 года не припомню чтобы калькулезный выставлял.
Почему? Все очень просто - хирурги вскрывают пузырь и вынимают камни. А я если не вижу, то и не пишу. Ну а на секционном материале желчный пузырь исследую не так уж и часто. Так что ответить сложно, по моей статистике все холециститы некалькулезные (но это ведь не так). |
Я имел в виду хронический некалькулезный холецистит и норму
|
| |
| |
|
|
