Вы вошли как Гость
Текущая дата: Четверг, 2024-04-18, 9:41 AM
|
Целлоидин↔Парафин
| |
| |
|
| Patologoanatom | Дата: Вторник, 2009-01-13, 9:43 PM | Сообщение # 1 |
 ___
Группа: Администраторы
Сообщений: 755
Статус: Offline
| Опрос: "Целлоидин↔Парафин". Целлоидиновая проводка - старый метод.  Материал с таким видом обработки, в отличии от формалин фиксированного, залитого в параффин (FFPE) пригоден не для всех молекулярных методов исследования и ИГХ. Коллеги, многие ли знакомы с методикой целлоидиновой обработки материала? Кто помнит об этом методе?
|
| |
| |
| Vladpatholog | Дата: Среда, 2009-01-14, 4:05 PM | Сообщение # 2 |
 Генерал-лейтенант
Группа: Администраторы
Сообщений: 638
Статус: Offline
| Не знаю что это такое. Да и зачем знать - если он даже для ИГХ не пригоден... 
Тут думаешь - хорошо бы всех на забуференный формалин перевести для вероятного ИГХ в последствие, а тут получается на корню пресекается такая идея.
|
| |
| |
| Cekcyi | Дата: Среда, 2009-01-14, 6:24 PM | Сообщение # 3 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 182
Статус: Offline
| Много лет работали на целлоидине. В то время я не уделял внимания лаборантской работе и всех тонкостей самой проводки не изучил.
НО! Срезы получались бесподобные: толщина порядка 15-20 мкм, в фокусе в поле зрения в микроскопе не более 15% среза, постоянно крутишь микровинт для просмотра всего поля зрения, детали хроматина это нонсенс и т.д и т.п. В том числе каждый срез окрашивается вручную и переносится иглой из баночек с реактивами, а затем окрашенный приклеивается на стекло 
Но есь и плюсы  Из оборудования в лаборатории необходим санный (и только он) микротом и дохлый термостат, который может нагреть содержимое до 37 С.
Для ИГХ и других моллекулярных методов абсолютно непригоден, поэтому приходилось хранить весь операционный материал и для ИГХ выдавать его, чтобы потом в запрашивающей лаборатории снова его вырезали, проводили, заливали в парафин и выполняли ИГХ.
Да! Забыл... Если весь материал пускали в проводку, то для ИГХ надо было пациенту выполнять повторную операцию 
Да! Совсем забыл... Если хочешь "замести следы", то лучше целлоидина нет!
|
| |
| |
| griga | Дата: Пятница, 2009-02-13, 10:24 PM | Сообщение # 4 |
 Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 282
Статус: Offline
| "Целлоидин?" изумился я бы лет 5 назад.
Однако приехав в регион, где работаю отказаться от него пришлось с год нозад. Работаю на коллоксилине (до сих пор не выучил как пишется - возможна ошибка).
Сразу скажу Целлоидин - это сказка с парафином в сравнение не идет.
Мозг резал бы только на Целлоидине.
|
| |
| |
| Cekcyi | Дата: Пятница, 2009-02-13, 10:29 PM | Сообщение # 5 |
|
Генерал-майор
Группа: Модераторы
Сообщений: 182
Статус: Offline
| Уважаемый коллега!
Прошу Вас в свободном полете слово коллаксилин больше не упоминать, поскольку это довольно опасная взрывчатка.
Целлоидин - это общепринятое для заливки в нитроцеллюлозу!
Не очень у Вас с парафином, если мозги в нем такие "отечные" получаются, ищите дефекты проводки!
|
| |
| |
| Morgusha | Дата: Четверг, 2009-05-21, 5:11 PM | Сообщение # 6 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 1
Статус: Offline
| здравствуйте все! может ли кто-нибудь подкинуть точное и подробное описание парафиновой проводки? очень нужно.заранее спасибо.
|
| |
| |
| Чакона | Дата: Суббота, 2010-04-17, 4:25 AM | Сообщение # 7 |
|
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Статус: Offline
| Quote (Cekcyi) Много лет работали на целлоидине. В то время я не уделял внимания лаборантской работе и всех тонкостей самой проводки не изучил.
НО! Срезы получались бесподобные: толщина порядка 15-20 мкм, в фокусе в поле зрения в микроскопе не более 15% среза, постоянно крутишь микровинт для просмотра всего поля зрения, детали хроматина это нонсенс и т.д и т.п. Меня разбирает жуткое любопытство. С одной стороны, коллекционные учебные гистологические препараты обычно делали именно с залитого в целлоидин материала. Качество срезов - превосходное. Классики гистологии, Максимов-Заварзин-Щелкунов - тоже работали чаще всего именно с целлоидиновыми срезами.С другой стороны - классическая заливка в целлоидин требует просто охрененного количества времени - когда ж Вы поспевали с биопсиями?!! А блоки такие нужно держать в 70% спирте - сколько же требуется для такого архива спирта и баночек?!!!
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Суббота, 2010-04-17, 6:19 PM | Сообщение # 8 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Классика - это очень важно, нужно, интересно и полезно.
Но есть требования сегодняшнего дня. Практически любое антитело IVD (RUO - дело другое) требует фиксации в 10% NBF и парафиновой проводки. FISH, ISH, DirectIF, IndirectIF и т.п. Попробуйте отклониться - сразу возникает целый ворох разных неприятных последствий, поэтому работа разделилась на практическую и экспериментальную.
Ну какому лаборанту понравится вынюхивать ежедневно огромную дозу эфира, да еще и со спиртом? Я уже не говорю о том, что пожарники так ужесточают сегодня свои требования, что здравомыслящему руководителю проще отказаться от целлоидина, глядя на эти рамки.
Нет таких позиций сегодня, где парафин уступит целлоидину.
Всему свое время. Время целлоидина прошло. Заслуги - неоспоримы.
|
| |
| |
| Чакона | Дата: Суббота, 2010-04-17, 6:53 PM | Сообщение # 9 |
|
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Статус: Offline
| Quote (Maxim) Нет таких позиций сегодня, где парафин уступит целлоидину.
Всему свое время. Время целлоидина прошло. Заслуги - неоспоримы.
Quote (Maxim) Но есть требования сегодняшнего дня. Понимаю это и именно с этим и связано мое удивление - как это на такой явно непригодной по всем параметрам (прежде всего - по времени) даже для рутинной патоморфологической работы (без всяких ИГХ и FISH) методике отделение смогло проработать чуть ли не до начала двадцать первого века?!! Для меня это сродни нахождению семьи Лыковых в тайге, и даже еще поразительнее. Как если б кто сказал, что он биопсийный материал режет бритвой от руки сразу после фиксации. Добавлено (2010-04-17, 6:53 PM)
---------------------------------------------
Не, я понимаю, будь это экспериментальная , особенно офтальмоморфологическая лаборатория, но - отделение клинической патологии, где темпы решают все!
|
| |
| |
| Roman | Дата: Воскресенье, 2010-04-25, 9:41 PM | Сообщение # 10 |
|
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Статус: Offline
| Quote (Чакона) Не, я понимаю, будь это экспериментальная , особенно офтальмоморфологическая лаборатория, но - отделение клинической патологии, где темпы решают все!
Увы Вы ошибаетесь. Это в метрополии отделения клинической патологии. Приезжайте в провинцию увидите морги в приспособленных помещениях, кстати есть еще отделения, работающие на целлоидине. И у наших лаборантов есть почему-то ностальгия по нему
От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
|
| |
| |
| Чакона | Дата: Понедельник, 2010-04-26, 1:48 AM | Сообщение # 11 |
|
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 109
Статус: Offline
| Quote (Roman) Приезжайте в провинцию увидите морги в приспособленных помещениях, кстати есть еще отделения, работающие на целлоидине. А я вообще-то знаю, что такое "провинциальное" отделение, я же "родом" из Томска. О целлоидине там помнят разве что на кафедре гистологии в местном медицинском университете. Добавлено (2010-04-26, 1:48 Am)
---------------------------------------------
Quote (Roman) И у наших лаборантов есть почему-то ностальгия по нему Кхм... Загадка, однако...
|
| |
| |
| antoshkavredny | Дата: Четверг, 2017-11-30, 10:38 PM | Сообщение # 12 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Целлоидином пользуемся по сей день, часто приходится работать с костями, зубами, суставами, хрящами. Хотел-бы сказать по поводу целлоидина - он незаменим при работе с этими тканями. Много эфира и спирта при том абсолютных нужно. Блоки хранятся в 70 % этиловом спирте. Ножи нужны специальные типа А и В.
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Пятница, 2017-12-01, 6:35 PM | Сообщение # 13 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Ну не знаю, весь этот костяной материал отлично получается и в парафине. Все-таки ответ в течение недели был бы оптимальным в случаях всяких опухолей. ИГХ потом делать можно. А вот после целлоидина ИГХ уже делать нельзя. И что человеку теперь - умирать спокойно, раз на обзорных окрасках диагноз поставить не получается?
А с пожароопасностью что делать? Неужели лаборатории нарвится с целлоидиовым методом сидеть на пороховой бочке?
Другое дело, если нет возможности работать иначе. Но я уверен, что на парафин перейти вовсе нетрудно. Чего же себя гробить - дышать всей этой гадостью? Стоит гистология этого?
|
| |
| |
| antoshkavredny | Дата: Пятница, 2017-12-01, 7:09 PM | Сообщение # 14 |
|
Рядовой
Группа: Пользователи
Сообщений: 3
Статус: Offline
| Я имею ввиду некоторые случаи, например височно-нижнечелюстной сустав вот конкретный случай https://www.docme.ru/doc/1432200/kliniko-e-ksperimental._noe-obosnovanie-kompleksnogo-lecheni... и множество других тканей например полностью палец вместе с мягкими тканями - сагитально и т. п. Для ИГХ согласен, целлоидин не пригоден. А вот кости и хрящи, особенно зубы только на целлоидине обзорные качественные препараты получаются. Рутину делам на парафине, а вот исключительные случаи (экспериментальный материал, микропрепараты для учебных целей (изучение курса гистологии)) только на целлоидине.На парафине происходит сильное сжатие материала, за счёт температуры, а вот целлоидин нет, да в некоторых случаях срезы толстоватые получаются. Целлоидиновая технология очень финансово-затратная и фактически забытая технология, но имеет место быть и по сей день.
|
| |
| |
| Maxim | Дата: Понедельник, 2017-12-04, 1:58 PM | Сообщение # 15 |
|
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 555
Статус: Offline
| Технология с цеелоидином, безусловно заслуживает и внимания и почтения, ведь когда-то парафина не было и работали нитроклетчаткой. Но сейчас не совсем понятно, зачем учить врачей смотреть целлоидин, если в практической работе этого метода они в 99.5% случаев не встретят? Старые рисованные атласы вполне помогут составить должное представление о строении объекта. На практике будет парафин, будет все сжато, но не до такого безобразия, когда нельзя понять что к чему и сделать еще и заключение и поставить диагноз (ведь патологи же ставят диагноз по парафиновым препаратам).
Целлоидин - это технология, позволяющая получать одиночные срезы. А парафин - серийные.
Да и вообще, часто очень учат одному, а на практике выходит совсем другое. Вспомните, например, любой учебник по гистологии для медвузов. И сравните его с книгой "Histology for pathologists" S. Mills - вот и разница, между тем, что учат видеть и что требуется в ответе от патолога. И это так, первый, базовый уровень. Сейчас ведь все чаще патолг должен разбираться и в ИГХ и в молеклярных тестах, ПЦР, клональности, чипах...
|
| |
| |
|
|
