Проводка и заливка - Страница 2 - Форум
 
Проводка и заливка - Страница 2 - Форум
[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Вы вошли как Гость
Текущая дата: Пятница, 2016-12-09, 6:48 AM

Страница 2 из 34«12343334»
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Проводка и заливка
MaximДата: Среда, 2010-04-21, 7:10 PM | Сообщение # 16
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Достаточно вспомнить формалин - формол - формальдегид. Тоже неразбериха, однако всем понятно.

В отношении альцианового синего все гораздо проще. Составы патентовнные, формулы секретные. но есть и альциановый зеленый, его цвет отличается от сиенго четко. Есть и альциановый желтый.
Там проблема в производстве. Своременные требования безопасности к производству этих красителей очень жесткие и поэтому производство не дешевое, % содержания красителя небольшой 30-50%. Однако, везедсущие китайцы и здесь преуспели и поставляют на рынок вплоне пригодный для работы продукт и сбивают цену многим производителям. Я не знаю ни адресов ни производителей этих красителей.
Мы покупаем у одного из своих местных троговцев реактивами порошок альцианового синего итальянской фасовки. Работает хорошо. Раньше была какая-то перефасовка неизвестного происхождения, но лейбл был перепечатан от Aldrich. Тоже работал нормально, но мы теперь такой не покупаем. Обычно 100 мл 1% раствор альцианоового синего на 3% уксусной кислоте у нас хватает на месяц при ежедневной окраске порядка 10-15 стекол.

Добавлено (2010-04-21, 7:10 PM)
---------------------------------------------
Уважаемая Марина!
Для метода изопропанол-минеральное масло успешно используется и модфикация для вакуумного процессора.
Мы тоже ждем, когда к нам снизойдет манна небесная в виде финансирования на процессор, микротомы, заливочный центр и т.п.
Мы уже устали от этой роботизированной скучной работы по проводке. Когда были плохие результаты, мы были в поиске и это занимало. Теперь все отработано до автоматизма. Просто мы еще не пришли к вашему уровню. У нас он впереди.

Мы ввели изопропанол, чтобы избавиться от ксилола. Но прямой переход изопропанол - парафин нас не устраивает. Минеральное масло - логичный выбор с точки зрения безопасности для персонала и окружающей среды. Физико-химические параметры наших реагентов имеют преимущество в мягком и последовательном уменьшении диэлектрической проницаемости, параметров растворимости и увеличению вязкости. Это не случается ни в спирт-кислоле, ни в ацетон-ауйт-спирите, ни в изопропнол-парафине, вернее в послдней паре все эти переходы очень жесткие. Это сказывается на качестве плохо фиксированных тканей. Хорошо фиксированный материал получается хорошо при любом методе. У нас проблема с первичной фиксацией в разных ЛПУ. Это больной и почти неразрешимый вопрос. Поэтому спасемся как можем, а заодно не дышим гадостью и не трогаем ее руками - бережм свой нервы и печень. Унас нет даже адекватной вентиляции в лаборатории...

 
RomanДата: Среда, 2010-04-21, 7:52 PM | Сообщение # 17
Просто профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 220
Репутация: 7
Статус: Offline
Я не совсем в теме. Депарафинируют тоже изопропанолом? И после окраски обезвоживание и заключение? Изопропанол, спирт?

От всего человека вам остается часть...
И. Бродский
 
MaximДата: Среда, 2010-04-21, 8:10 PM | Сообщение # 18
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемый Роман!
Вы будете смеяться, но это работает. И даже есть лаборатории, которые делают это в рутине.
Подсушить стекла со срезами при комнатной температуре 20-30 минут и затем в термостате 60оС 1 час в вертикальном положении.
1. 1.7-2% водный раствор обычного жидкого средства для мытья посуды (мы делаем с Fairy) 1 мин при 80-85оС
2. Свежая порция предыдущего раствора 1 мин при 80-85оС
3. Дистиллированая вода, 1 мин при 80-85оС
4. Дистиллированная вода, 1 мин при 50оС.
5. Дистиллированная вода комнатная темпеартура.
6. Окраска как необходимо.
7. Промывка в дистиллированной воде несколько секунд.
8. ПОставить стекла в стойку и в термостат на 10 мин при 60оС до полного высыхания.
9. Заключить в полистирол.
Работает для Г-Э, ИГХ. Для некоторых гистохимических окрасок необходимо согласно методикам применения ацетона или этанола как части процесса, поэтому требуются традиционные спирты или ацетоны и ксилол.
Недостаток: если стекла не имеют матового края и подписаны тушью - она растворяется в воде.

Добавлено (2010-04-21, 8:10 PM)
---------------------------------------------
Да, и по стоимости эта процедура дешевле традиционной в 750-800 раз.

 
ЧаконаДата: Четверг, 2010-04-22, 12:00 PM | Сообщение # 19
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
есть и альциановый зеленый, его цвет отличается от сиенго четко

Я знаю об этой краске, хотя и никогда с ней не работал - ее часто рекомендуют как адекватную замену альциановой синьке. Так что мой вопрос не был шуткой.

Добавлено (2010-04-21, 8:23 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
8. ПОставить стекла в стойку и в термостат на 10 мин при 60оС до полного высыхания.
9. Заключить в полистирол.

И Вам нравится результат? Я видел препараты, обезвоженные после окраски простым высушиванием - не знаю, не в восторге я от такой картины.

Добавлено (2010-04-21, 8:25 PM)
---------------------------------------------
Полистиролом мы принципиально не пользуемся - слава Богу, есть Биомаунт (Биовитрум). Или Вы не боитесь кристаллизации и порчи архива?

Добавлено (2010-04-21, 9:26 PM)
---------------------------------------------
Вот еще какой вопрос к Вам, уважаемый Максим, может, и не очень существенный, но все же. К нам в лабораторию часто поступает материал, фиксированный в жидкости Боуэна и хранимый после этого в 70% этиловом спирте или в жидкости Карнуа и помещенный затем в 96% этанол. Вот сегодня такое принесли. Правильно ли я понимаю, что можно после такой обработки (к сожалению, изопропанолом у нас пользуются редко) погружать материал сразу в следующий по концентрации изопропиловый спирт, т.е. после 70% - в 80%, а после 96 - в абсолютный изопропанол?

Добавлено (2010-04-21, 9:33 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
примесь легко удаляется добавкой к 1% водному раствору обычного хлороформа.

По моему опыту, чистить сухой порошок краски гораздо удобнее - и работаешь с меньшими объемами, и высушить его легче, чем испарять водный раствор. А загрязнение бывает чрезвычайно сильным, особенно, если "метиловый зеленый" извлечен из старых запасов и порядочно разложился.

Добавлено (2010-04-21, 9:43 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
В отношении альцианового синего все гораздо проще. Составы патентовнные, формулы секретные.

А как же http://en.wikipedia.org/wiki/File:AlcianBlue.png

Добавлено (2010-04-22, 12:00 PM)
---------------------------------------------
И еще. Скажите, Максим, у Вас не возникала мысль написать учебник современной гистологической техники?
У Вас так много оригинальнейших наблюдений, которые сделают книгу буквально настольной. Дело в том, что в России на книжном рынке сейчас нет достойного гистотехнического руководства; изданная довольно давно книга Саркисова и Перова "Микроскопическая техника" весьма заурядна, выдает "дилетантизм" авторов с головой, и состоит чуть более, чем полностью, из копипасты старых руководств.Я полагаю, Вам стоит подумать над этим.

 
MaximДата: Четверг, 2010-04-22, 8:30 PM | Сообщение # 20
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Чакона)
Я видел препараты, обезвоженные после окраски простым высушиванием - не знаю, не в восторге я от такой картины.

Более чем веротяно, что те препараты не были до конца высушены. Тщательно высушенные препраты отлично смотрятся.
Quote (Чакона)
Полистиролом мы принципиально не пользуемся - слава Богу, есть Биомаунт (Биовитрум). Или Вы не боитесь кристаллизации и порчи архива?

Не боимся. Просто добавляем 6% дибутилфталата, чтобы не трескалась пленка. Есть архивные стекла года 95, заключенные полистирол и без покровного стекла. Все отлично сохранилось и никаикх трещин.
Quote (Чакона)
Правильно ли я понимаю, что можно после такой обработки погружать материал сразу в следующий по концентрации изопропиловый спирт, т.е. после 70% - в 80%, а после 96 - в абсолютный изопропанол?

Да, так и нужно делать. Нет особого преимущества в возвратах к спиртам более низких концентраций.

Метиловый зеленый загрязнен кристаллическим фиолетвым и в порошке и в растворе. Если хотите получить качественный раствор из смеси красителей неизвестного состава, продаваемого под нужным Вам названием, то эта процедура экстракции - способ удаления кристаллического фиолетового. Метиловый зеленый содержит 6 метиловых групп и седьмая очень легко отщепляется и тогда он преврщается в кристаллический фиолетовый. Не стоит после экстракции снова высушивать раствор в порошок. Сам порошок метилового зеленого относительно стабилен, а загрязняется он при производстве. Или можно купить в Сигме или еще где-нибудь порошок красителя, удостоверенный Комиссией по биологическим красителям (но это очень дорого).

Формулы красителей есть во многих книгах и на сайтах. Они приблизительные. Разные добавки модифицируют саму молекулу. Например, наполнитель для альцианового синего - декстрин. Но об этом никто не пишет на этикетке и в сертификате... % содержание красителя очень важно. Порошок с 30% содержанием красителя содержит всего лишь 0.3 г красителя, а все остальное - все, что угодно, только не краситель.

Книга Саркисова и Перова содержит много ценной информации. Для тех, у кого нет Лилли, Пирса, Ромейса, Роскина и Меркулова - это даже очень отличная вещь. Методы, описанные там, работают. Просто у всех разные возможности. У кого-то и Bancroft&Stevens есть в разных изданиях, а у кого-то записи в тетрадках из курсов усовершенстования и все приспосабливаются как могут и развиваются согласно доступным им возможностям.

 
ЧаконаДата: Четверг, 2010-04-22, 10:17 PM | Сообщение # 21
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Сам порошок метилового зеленого относительно стабилен, а загрязняется он при производстве.

Стабилен, но если пользоваться Merck'овским красителем производства 60-х годов, то кристаллвиолета там...

Quote (Maxim)
Не стоит после экстракции снова высушивать раствор в порошок.

А дозировать-то как будете? Вот и Меркулов пишет: "Для приведенного метода Паппенгейма пригодна лишь очистка сухого красителя, поскольку при аналогичной обработке водных растворов исключается возможность установления точной концентрации метилового зеленого" (1969г., стр. 277).
Тем более, что при порошковой экстракции (без воды) хлороформом высушивание краски - это дело 15 минут.

Quote (Maxim)
Книга Саркисова и Перова содержит много ценной информации. Для тех, у кого нет Лилли, Пирса, Ромейса, Роскина и Меркулова - это даже очень отличная вещь. Методы, описанные там, работают.

Конечно, на безрыбье - и рак рыба. Тем более, что - как же не работать методам, переписанным из известных руководств (кстати, и в них бывают ошибки - у Лилли, например, написано, что материал, фиксированный в формалине, негоден для окраски альцианкой на слизь). Далеко ходить не надо - там не упомянута пропись метода Грам-Вейгерта без анилина, нет схемы для изопропиловой проводки и т.д. И нет там завлекательной методики заливки в парафин через Фейри smile Так что, кроме шуток, Ваша книга была бы востребована.

Ромейс впечатляет детальностью, но сильно устарел, да и далеко не все в той уйме методик действительно работоспособны. Пирс, наоборот, устареет еще не скоро. Роскин уж больно под цитологов и и фундаментальных гистологов заточен, слишком много ненужного. Меркулов был отличным минимумом для своего времени, его и сейчас можно было бы рекомендовать начинающим - но 1969г. - есть шестьдесят девятый год прошлого века.

Сегодня приготовил пробную батарею с аптечным вазелиновым маслом, завтра сделаю пробную (ручную) проводку (семенник, сердце и 11 глаз) по Peshkov smile

 
MaximДата: Четверг, 2010-04-22, 10:34 PM | Сообщение # 22
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Quote (Чакона)
А дозировать-то как будете? Вот и Меркулов пишет: "Для приведенного метода Паппенгейма пригодна лишь очистка сухого красителя, поскольку при аналогичной обработке водных растворов исключается возможность установления точной концентрации метилового зеленого" (1969г., стр. 277). Тем более, что при порошковой экстракции (без воды) хлороформом высушивание краски - это дело 15 минут.

Все растворы красителей в гистохиммии имеют приблизительную концентрацию, но чаще 0.5 - 1%. Работать будут и более низкие значения, поскольку гистохимические методы оцениваются, как правило, качественно: лаборант трудится, красит, час, день; отнесет патологу, а тому достаточно взглянуть на срез 5-10 секунд (очень редко дольше) и стекло уходит в архив.
Точность в мг больше важна для буферов и особенно количество критична для антител.
Quote (Чакона)
Сегодня приготовил пробную батарею с аптечным вазелиновым маслом, завтра сделаю пробную (ручную) проводку
Желаю успеха. Очень будет интересен результат и впечатления.
А до книги, авось и доживем. Пока все что есть в бибилотеках перечитаем...
 
ЧаконаДата: Четверг, 2010-04-22, 11:08 PM | Сообщение # 23
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Все растворы красителей в гистохиммии имеют приблизительную концентрацию, но чаще 0.5 - 1%.

Концентрация метилового зеленого в смеси Паппенгейма-Браше 0,15%, т.е., на порядок ниже - так что очистка критична.

Quote (Maxim)
как правило, качественно: лаборант трудится, красит, час, день; отнесет патологу, а тому достаточно взглянуть на срез 5-10 секунд (очень редко дольше) и стекло уходит в архив.

Хм, какие у Вас гиперреактивные патологи. Ладно, аппендициты - это еще ничего, понятно, а если материалом был увеличенный лимфоузел... smile

Нам Браше нужен, во-первых, чтобы оценивать количественно плазмоцитарную реакцию - да, даже в эпоху антител эта методика все еще вполне допускается, а также для диагностики миелолейкоза и миелоидной гиперплазии - позволяет точнее определить число бластов, необходимое для постановки диагноза. Так что для нас стандартность условий окраски имеет значение.

Добавлено (2010-04-22, 11:03 PM)
---------------------------------------------
Вот и Вы же, между прочим, пишете:

Quote (Maxim)
% содержание красителя очень важно. Порошок с 30% содержанием красителя содержит всего лишь 0.3 г красителя, а все остальное - все, что угодно, только не краситель.

Добавлено (2010-04-22, 11:08 PM)
---------------------------------------------
P.S. Про окраску - прошу прощения за невнимательность: гистохимия действительно чаще всего смотрится прицельно уже после г.-э. и на раз-два (аппендециты, конечно, тут ни при чем)

 
PatologoanatomДата: Пятница, 2010-04-23, 8:06 AM | Сообщение # 24
___
Группа: Администраторы
Сообщений: 743
Репутация: 11
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Bancroft&Stevens есть в разных изданиях

Хорошее руководство. Удобные таблицы по выбору метода фиксации для определенных окрасок и.т.п. Наряду с Carson: Histotechnology: A Self-Instructional Text. By Frieda L Carson and Christa Hladik. (2009) очень полезно при подготовке к сдаче экзаменов на сертификаты ASCP в области гистотехнологии и ИГХ.
 
MaximДата: Пятница, 2010-04-23, 7:16 PM | Сообщение # 25
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемый Patologoanatom!
Я упомянул эти книги как пример действительно качественного руководства. Сам читал Bancroft&Stevens 1990 и Bancroft&Gamble 2008 гг. О многих других современных руководствах только слышал. Все дело в том, что в большинстве лабоораторий имеется в лучшем случае Lillie и Romeis, и совсем уж редко Pearse. Вот и сложился стереотип, что книг всего ничего выпущено.
В США, Канаде, Австралии и Британии чуть ли не ежегодно выходят новые руководства или переиздаются старые, поскольку технологии шагают за год очень далеко и широко.
Например, руководство по ИГХ окраскам Dako уже переиздано 5 раз.( Кстати, не мешало бы обновить ссылку на это руководство - на сайте есть ссылка только на 3 издание). Я читал все издания и хочу заметить, что все же они значительно отличаются. Мне больше понравились 3 и 4. В пятом много внимания уделяется Image analysis и молекулярным технологиям. В нашей лаборатории таких методов нет, однако это совсем не означает, что мы не должны закрывать глаза на требованя к ним. Ведь любой кусочек должен быть готов к тому, чтобы его исследовали необходимым для диагноза методом.
Однако, каждая лаборатория идет своим путем, пока возможности у всех разные, как и требования к экзаменам в России для лаборантов-гистологов (абсолютно бестолковые компьютерные тесты не в счет)...
 
ЧаконаДата: Пятница, 2010-04-23, 7:58 PM | Сообщение # 26
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Все дело в том, что в большинстве лабоораторий имеется в лучшем случае Lillie и Romeis, и совсем уж редко Pearse. Вот и сложился стереотип, что книг всего ничего выпущено.
В США, Канаде, Австралии и Британии чуть ли не ежегодно выходят новые руководства или переиздаются старые, поскольку технологии шагают за год очень далеко и широко.

Вот именно поэтому я и заговорил о русскоязычном руководстве - английские книжки дороги, а заказать их (верней, проплатить заказ) порой очень непросто. Да вот, месяц назад я купил книжку- ВОЗ'вскую классификацию опухолей мышей, так она стоила 480 у.е. (без пересылки), и пришлось договариваться со знакомым квантовым химиком, что он ее купит в США и мне перешлет.
Показательно, кстати, что в числе "лучшего случая" Вы не упомянули Саркисова и Перова smile

Нужно, нужно!

А заливку сегодня пришлось прервать (по обстоятельствам) и оставить кассеты в вазелиновом масле...

 
MaximДата: Пятница, 2010-04-23, 8:25 PM | Сообщение # 27
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Уважаемый Чакона!
Хорошие "наши" книги:
Вайль 1947,
Роскин и Левинсон 1957,
Архангельский, 1967.
Меркулов, (1961, 1969)
Саркисов, Перов, 1996
Доросевич, Сапожников, 2002 (?)
Коржевский 2005.
В каждой из них нашел очень полезные вещи, причем в любых других этой информации не встречал.

Очень жаль, что в Советское время из-за "железного занавеса" мы не смогли познакомиться даже в оригинале, с такими руководствами как Mallory, Langeron, Lee, Cowdry, Gurr, Baker, Gomori, Scmorl, Erlich and Weigert, Gray, Cohn, Humason, Luna и другими.

На книжных сайтах и электронных торгах не напасешься денег, чтобы купить хотя бы малую толику из этого.

За кассеты не переживайте, ничего с материалом плохого не сделается. Кстати, несколько дней назад мне прислал письмо A.Glieberman из Нью-Йорка (он работает в одной из фармацетвических компанией и проводит ткани мыши). Он уже год пользуется этой проводкой и очень доволен. Говорит, что с этим методом у него стали получаться картинки, как в книгах.

 
ЧаконаДата: Пятница, 2010-04-23, 10:04 PM | Сообщение # 28
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Хорошие "наши" книги:

А Соболев (1910) ? smile

Quote (Maxim)
Доросевич, Сапожников, 2002 (?)
Коржевский 2005.

Никогда их не видел.

Добавлено (2010-04-23, 9:35 PM)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
Говорит, что с этим методом у него стали получаться картинки, как в книгах.

У меня и при сейчашней ксилольной проводке 90% материала получается "как в книгах". Исключение - глаза.

А работа с системой проводки через изопропанол и вазелиновое масло показалась "органолептически" намного приятнее ксилольной - это очень даже просилось ... в нос smile

Кстати, сегодня у меня в лаборатории одна из "пришлых" сотрудниц (у меня такие иногда бывают) проводила задние сегменты глаза (после 14-ти дневного культивирования для изучения эпителио-нейральных дифференцировок) по очень причудливой схеме (толщина объектов, правда, не более 1 мм):

70% этанол - 3 минуты
80% этанол - 3 минуты
90% этанол - 3 минуты
96% этанол - 3 минуты
96% этанол - 3 минуты
100% этанол - 3 минуты
Абсолютный ацетон - 3 минуты
Абсолютный ацетон - 3 минуты
Ксилол - 3 минуты
Ксилол - 3 минуты
Ксилол-парафиновая "каша" - 15 минут
Парафин - 30 минут.

Говорит, ее так научили в институте Гельмгольца (????) и они такой проводкой весьма довольны.

Особенно меня впечатлил ацетон после абсолютного спирта...

Добавлено (2010-04-23, 9:42 PM)
---------------------------------------------
Пардон, не в Гельмгольце, это вкралась ошибка после переделки сообщения - такому протоколу ее научили в Институте биологии развития.

Добавлено (2010-04-23, 9:45 PM)
---------------------------------------------
И также - не "просилось в нос", а "бросалось"... Бох мой, скока ошипок....

Кстати, почему у сообщений нет опции "редактировать"?

Добавлено (2010-04-23, 10:04 PM)
---------------------------------------------
Кстати, а если говорить о ПЛОХИХ книгах по микротехнике, то мой список бы возглавило руководство В.Г.Елисеева и компании (1967г.). Вот уж что точно покупать не стоит!

 
MaximДата: Суббота, 2010-04-24, 8:20 AM | Сообщение # 29
Профессионал
Группа: Модераторы
Сообщений: 478
Репутация: 25
Статус: Offline
Соболев 1910 тоже не попался мне в руки, к сожалению, так же как и книга Д. Кисели (1960?).
Доросевич и Сапожников доступны даже в нижных магазинах. Представляют собой выжимку из Lillie, Pearse и Romeis (прямо фрагменты глав, я сравнивал тексты) и добавку глав по ИГХ и ISH.
Коржевский 2005 можно купить в Биовитруме. Говорят, готовится новое его издание. Это брошюра, где кратко излагается опыт НИИ эксериментальной медицины РАМН.

Руководства для лаборантов нподобие Елисевва, Медведева много раз переиздавались, они хорошо подходят для среднего персонала. Я тоже их игнорирую, поскольку серьезно изучить микротехнику можно только у высоких профессионалов.
В каждой лаборатории принято иметь сборник методов и модификаций, которые хорошо воспроизводятся. У нас такой есть.

Ацетон после 96% этанола разумная и часто используемая практика. Мы тоже так делали, потом перестали.
Вы привели вариант для эндоскопического материала. Я бы здесь увеличил вермя в спиртах 4 х 10 мин, затем 2 ксилола по 10 минут и 2 парафина по 15 минут. Все остальное ненужно.

 
ЧаконаДата: Суббота, 2010-04-24, 9:06 AM | Сообщение # 30
Полковник
Группа: Патоморфологи
Сообщений: 105
Репутация: 5
Статус: Offline
Quote (Maxim)
Ацетон после 96% этанола

В том-то и дело, что ацетон идет после ДВУХ 96% и АБСОЛЮТА!

Мне всегда казалось, что, при обезвоживании ацетоном возрастает риск "пересушки".

Добавлено (2010-04-24, 9:06 Am)
---------------------------------------------

Quote (Maxim)
Я бы здесь увеличил вермя в спиртах 4 х 10 мин, затем 2 ксилола по 10 минут и 2 парафина по 15 минут. Все остальное ненужно.

Да-да, именно об этом я и говорю, я бы тоже так и делал.

 
Форум » ОПЕРАЦИОННЫЙ МАТЕРИАЛ » Методики » Проводка и заливка (Детали разныя)
Страница 2 из 34«12343334»
Поиск: